Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Men kan even goed besluiten dat Nederland ontstaan is als reactie op katholiek extremisme...

Of dat de Nederlandse staat pas echt ontstond en een eenheid werd nadat de katholieken in Nederland eindelijk geëmancipeerd waren. Zo rond 1920-25. Edoch, volgens poster Adam Smith was dit pas het geval zo rond 1960.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Of dat de Nederlandse staat pas echt ontstond en een eenheid werd nadat de katholieken in Nederland eindelijk geëmancipeerd waren. Zo rond 1920-25. Edoch, volgens poster Adam Smith was dit pas het geval zo rond 1960.

Waarmee u nog eens bevestigt dat u de geschiedenis op een moreel weegschaaltje van nu legt.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarmee u nog eens bevestigt dat u de geschiedenis op een moreel weegschaaltje van nu legt.

Tja, als geschiedkundige Hans Goedkoop ons weet te vertellen dat heel wat katholieken het toch maar niks vonden dat het Wilhelmus in 1930 de Nederlandse nationale hymne werd, en dit omdat het een protestants strijdlied was, dan heeft dit maar weinig te maken met een ‘moreel weegschaaltje’.

Neen, het heeft te maken met het feit dat er nog steeds een protestantse dominantie was in het Nederland van de jaren ‘30 (en nu nog want het Wilhelmus is nog steeds het Nederlands volkslied!!). Het ziet er dus naar uit dat poster Adam Smith wel eens gelijk zou kunnen hebben.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Tja, als geschiedkundige Hans Goedkoop ons weet te vertellen dat heel wat katholieken het toch maar niks vonden dat het Wilhelmus in 1930 de Nederlandse nationale hymne werd, en dit omdat het een protestants strijdlied was, dan heeft dit maar weinig te maken met een ‘moreel weegschaaltje’.

Neen, het heeft te maken met het feit dat er nog steeds een protestantse dominantie was in het Nederland van de jaren ‘30 (en nu nog want het is nog steeds het Nederlands volkslied!). Het ziet er dus naar uit dat poster Adam Smith wel eens gelijk zou kunnen hebben.

Euh, het proces naar katholieke emancipatie is geen streng bewaakt geheim, hoor. Het is heel uitgebreid gedocumenteerd.

Natuurlijk heeft uw zienswijze op de geschiedenis iets te maken met het afwegen op een moreel weegschaaltje. U plaatst feiten uit het verleden binnen onze context en weegt ze vervolgens af aan onze normen.

Mag ik u trouwens aan onderstaande vraag herinneren?

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Even terug naar de inhoud: u spreekt over repressie in steden met een calvinistisch bestuur. U kunt eens aangeven in welke steden men overging tot het opleggen van de keuze: bekeren of vertrekken?

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Op uw laatste vraag zal hij niet antwoorden.

Op jullie reageert System uit Het Oosten nog. Ik sta op zijn negeerlijst. Het blijft wonderlijk dat hij met een 21ste kruistocht bezig is tegen een van de tolerantste staten uit de 16de en 17de eeuw.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Euh, het proces naar katholieke emancipatie is geen streng bewaakt geheim, hoor. Het is heel uitgebreid gedocumenteerd.

Natuurlijk heeft uw zienswijze op de geschiedenis iets te maken met het afwegen op een moreel weegschaaltje. U plaatst feiten uit het verleden binnen onze context en weegt ze vervolgens af aan onze normen.

Mag ik u trouwens aan onderstaande vraag herinneren?

Een detail in heel die Tachtigjarige Oorlog. Een strohalm waar u zich krampachtig aan vastklampt.

U denkt toch niet de Watereuzen na de overgave van Den Briel toen ze de stad binnentrokken niemand meer hebben vermoord? Iets wat Farnese niet deed voor zover we weten in uw voorbeeld. U denkt toch niet dat na de overgave van Den Bosch er niemand werd vermoord in deze stad door de protestanten? Farnese spaarde de katholieken in uw voorbeeld en liet ze gaan als zij zich niet bekeerden. De protestanten echter onderdrukten de katholieken minstens drie eeuwen lang.


Toemaatje.
Farnese ontpopte zich behalve als relatief tolerant tegen calvinisten ook als een bekwaam militair leider en slaagde er met een combinatie van toegeeflijkheid jegens protestanten en krijgskunst in om verscheidene opstandige steden zoals Brugge, Brussel, Gent, Oudenaarde en Antwerpen te veroveren om ze niet meer los te laten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Een detail in heel die Tachtigjarige Oorlog. Een strohalm waar u zich krampachtig aan vastklampt.

U denkt toch niet de Watereuzen na de overgave van Den Briel toen ze de stad binnentrokken niemand meer hebben vermoord? Iets wat Farnese niet deed voor zover we weten in uw voorbeeld. U denkt toch niet dat na de overgave van Den Bosch er niemand werd vermoord in deze stad door de protestanten? Farnese spaarde de katholieken in uw voorbeeld en liet ze gaan als zij zich niet bekeerden. De protestanten echter onderdrukten de katholieken minstens drie eeuwen lang.

Bij herhaling: ik heb het niet over de oorlog en de wrede praktijken. Wel over de wijze waarop een overheid omgaat met andersdenkenden.

Bij Farnese vergeet u trouwens de derde stap: vertrekken, bekeren of de dood als je blijft maar toch de stap naar het katholicisme niet zette.

Ik ben nog altijd benieuwd in welke stad de Republiek die voorwaarde aan de inwoners heeft opgelegd.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Tja, als geschiedkundige Hans Goedkoop ons weet te vertellen dat heel wat katholieken het toch maar niks vonden dat het Wilhelmus in 1930 de Nederlandse nationale hymne werd, en dit omdat het een protestants strijdlied was, dan heeft dit maar weinig te maken met een ‘moreel weegschaaltje’.

Neen, het heeft te maken met het feit dat er nog steeds een protestantse dominantie was in het Nederland van de jaren ‘30 (en nu nog want het Wilhelmus is nog steeds het Nederlands volkslied!!). Het ziet er dus naar uit dat poster Adam Smith wel eens gelijk zou kunnen hebben.

Zelfs dat is niet zeker. Want bij de wereldkampioenschappen voetbal schreeuwen de Nederlanders nog altijd om hun ploeg aan te moedigen: Hup, Holland Hup!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Zelfs dat is niet zeker. Want bij de wereldkampioenschappen voetbal schreeuwen de Nederlanders nog altijd om hun ploeg aan te moedigen: Hup, Holland Hup!

Wat is het verband tussen emancipatie van de katholieken in Nederland en "Hup, Holland, Hup!" ?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat is het verband tussen emancipatie van de katholieken in Nederland en "Hup, Holland, Hup!" ?

Dat ze nog niet volledig geëmancipeerd zijn, tiens. Anders zouden ze zoiets niet roepen natuurlijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat ze nog niet volledig geëmancipeerd zijn, tiens. Anders zouden ze zoiets niet roepen natuurlijk.

Hoezo? Welk verband is er dan wel tussen het ene en het andere?

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Terwijl Willem van Oranje quasi de hele bevolking van de Brabantse Meierij uithongerde en uitmoordde.

Geschiedschrijving over de Geuzen en hun wandaden:

Dat het niet alleen ging om nobele vrijheidsstrijders, blijkt wel uit beschrijvingen van plunderingen door de Watergeuzen. "Het is te erg om over te schrijven", vertelt een kroniek over daden van de "ruw en woeste zeeschuimer" Dolhain. "Ze hebben de kerk beroofd, de sacramenten met voeten getreden en hun schoenen en laarzen met heilige olie ingesmeerd."

Geschiedschrijving over de Spanjaarden:

Als de getergde Spanjaarden er wel in slaagden gevangenen te maken, werd er gruwelijk wraak genomen. Zo werd in maart 1572 een dertigtal gevangenen gedwongen de gezouten hoofden van hun gesneuvelde wapenbroeders door de straten van Groningen te dragen, voordat ze zelf werden geëxecuteerd. Bevelhebber De Robles meldde Alva nog dat hij enkele opstandelingen voor hun dood toch kon bekeren, "zodat de arme van de rechte weg afgedwaalde gevangenen bijna allen als goede katholieke stierven".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Geschiedschrijving over de Geuzen en hun wandaden:

En speciaal voor HO: die "ruwe en woeste zeeschuimer Dolhain" was geen Hollander, maar een Vlaming. Zijn echte naam luidde Adriaan van Sint Wijnoxbergen en hij was afkomstig van... Sint-Winoksbergen. Nu gelegen in Frans-Vlaanderen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En speciaal voor HO: die "ruwe en woeste zeeschuimer Dolhain" was geen Hollander, maar een Vlaming. Zijn echte naam luidde Adriaan van Sint Wijnoxbergen en hij was afkomstig

Het bevestigt alleen hetgeen ik al een poosje geleden stelde: beide kampen waren fanatiek, wreed, moordden, en plunderden naar lieve lust.

Alleen, tot voor kort geleden hoorde men niet zoveel over de Oranje-wreedheden. Het waren steeds maar de Spanjaarden die de wrede zwarte piet kregen toegeschoven. En Willem I en de Oranjes waren steeds de helden. Niet dus.

En men sprak altijd over de o zo tolerante Republiek. Niet dus.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan moet u mij eens verklaren hoe het komt dat de katholieke Kerk op alle vlakken actief kon blijven en zelfs nog de vrijheid kreeg om met de zogenaamde Hollandse Missie aan zending te doen? ...

Hmm...toch maar opletten met die zogenaamde 'Hollandse Missie'. Dat werden uiteindelijk een bende Jansenisten die in 1642 veroordeeld werden door paus Urbanus VIII en werden beschouwd als ketters. Zij hadden het dan ook op een akkoordje hadden gegooid met de Republiek. Alles wat tegen 'den paap' was, was goed voor de machthebbers in de Republiek.

Nu let wel, deze (eertijdse) katholieke volgelingen van Corneel Jansen (Jansenisten) hadden veel weg van de calvinisten in hun levenswijze en werden er waarschijnlijk ten zeerste door beïnvloed. Het had natuurlijk ook te maken met de leer van Augustinus en de genade Gods. Hetgeen Jansenius oreerde oreerde kwam dicht in de buurt van de predestinatieleer van de Calvinisten.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het bevestigt alleen hetgeen ik al een poosje geleden stelde: beide kampen waren fanatiek, wreed, moordden, en plunderden naar lieve lust.

Alleen, tot voor kort geleden hoorde men niet zoveel over de Oranje-wreedheden. Het waren steeds maar de Spanjaarden die de wrede zwarte piet kregen toegeschoven. En Willem I en de Oranjes waren steeds de helden. Niet dus.

En men sprak altijd over de o zo tolerante Republiek. Niet dus.

Hier bedoeld: Willem de Zwijger.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het bevestigt alleen hetgeen ik al een poosje geleden stelde: beide kampen waren fanatiek, wreed, moordden, en plunderden naar lieve lust.

Ondanks alle aangevoerde bronnen kom ik nog altijd niet tot die conclusie.

wreedheden en fouten aan beide kanten, dat klopt. Maar u gooit ze op één hoop.

Dat verhaal over de meierij is interessant, maar ik vind dat wel een beetje een uitschieter. In 'mijn' regio is ook het land overstroomd om de spanjaarden te verjagen. Natuurlijk hebben de boeren in de omgeving (van Rotterdam, Den Haag tot aan Leiden) daaronder geleden. Toch wordt dit gezien als een tactische meesterzet. Ook omdat inmiddels 1/3de van de bevolking van de stad was omgekomen door de uithongering door de Spanjaarden. (ca 7000 op 25000)

En daar veranderen uw bronnen tot nu toe weinig aan.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Ondanks alle aangevoerde bronnen kom ik nog altijd niet tot die conclusie.

wreedheden en fouten aan beide kanten, dat klopt. Maar u gooit ze op één hoop.

Dat verhaal over de meierij is interessant, maar ik vind dat wel een beetje een uitschieter. In 'mijn' regio is ook het land overstroomd om de spanjaarden te verjagen. Natuurlijk hebben de boeren in de omgeving (van Rotterdam, Den Haag tot aan Leiden) daaronder geleden. Toch wordt dit gezien als een tactische meesterzet. Ook omdat inmiddels 1/3de van de bevolking van de stad was omgekomen door de uithongering door de Spanjaarden. (ca 7000 op 25000)

En daar veranderen uw bronnen tot nu toe weinig aan.

Nogmaals, ik zei dus: aan beids kanten werden wreedheden begaan.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Nogmaals, ik zei dus: aan beids kanten werden wreedheden begaan.

Nou nee. Nu herstelt u zichzelf met enige nuance. Maar u schreef:

machtswellusteling van een Willem van Oranje.

de Oranjes uit die tijd als onvervalste massamoordenaars.

even grote beesterijen uitgestoken als de Spanjaarden en waren maar even onverdraagzaam als de Spanjaarden.

En het grappige is deze:

op deze vlakken niet moest onderdoen voor iemand als Farnese

.

Terwijl juist Farnese in de geschiedschrijving bekend staat als RELATIEF gematigd en tolerant. Dat kunt u echter niet over de lippen krijgen als het gaat over Willem van Oranje.

Farnese ontpopte zich behalve als relatief tolerant tegen calvinisten ook als een bekwaam militair leider

Een veel groter probleem in de lage landen waren Alva, Don Frederik en Valdez.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Nou nee. Nu herstelt u zichzelf met enige nuance. Maar u schreef:







En het grappige is deze:

.

Terwijl juist Farnese in de geschiedschrijving bekend staat als RELATIEF gematigd en tolerant. Dat kunt u echter niet over de lippen krijgen als het gaat over Willem van Oranje.



Een veel groter probleem in de lage landen waren Alva, Don Frederik en Valdez.

Ik citeerde zelf in een vorige post de uitspraak dat Farnese (relatief) tolerant was tegenover de calvinisten. Willem van Oranje was ook een machtswellusteling (lees het boek van de Nederlandse historici Brouwer en Wouters) en hij en zijn opvolgers waren ook massamoordenaars. Nederlands historicus Hans Goedkoop zegt in feite niet anders: beide kampen waren massamoordenaars. Alleen, de massamoorden van de Spanjaarden werden er altijd dik opgesmeerd. Die van de Oranjes heel wat minder. En nu wordt dit beeld bijgesteld. Het werd tijd.