De Crem: "40 nieuwe gevechtsvliegtuigen kopen"

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Dan kan men zich inderdaad afvragen of men UITSLUITEND toestellen die meer dan 10000€/uur kosten behoeft.....

Laat dat nu exact een overweging zijn die de BAF zich evengoed kan stellen.(nu hebben ze geen keus,ze hebben slechts zulke dure "birds" in dienst)

Het operationele antwoord is eenduidig neen.

Het financiële antwoord is eenduidig dat een goedkope plus een dure oplossing onhaalbaar is.

Dan dient de essentiële vraag gesteld: wat is de taak van een krijgsmacht.

Volgens mij is dat het 'land' (in casu de landen van de bondgenoten in enge zin) op lange termijn vrijwaren tegen elke mogelijke bedreiging van buiten af. En daarom zijn de dure middelen écht nodig: exit dus voor de lichte oplossing.

Wat we nu doen ergens ver weg is daar maar een zeer beperkt onderdeel van. Dat zou veel beter en stukken goedkoper kunnen worden gedaan door een gespecialiseerd internationaal korps met aangepaste middelen. Maar politiek is dat een totale onmogelijkheid.

Kijk maar naar het wespennest Syrië waar velen vele partijen steunen.

Nog goedkoper zou zijn mochten we er in slagen de verborgen geld- en vooral wapenstromen te doen afnemen. Dan vallen de vele lokale conflicten met internationale belangen als een pudding in elkaar bij gebrek aan wapens en middelen.

Ik denk dat we daarvoor nog niet rijp zijn.

En zo blijft de wereld een erg onveilige plaats waar een serieuze defensie een belangrijk onderdeel van de politiek moet vormen en waarbij dat leger met overmaatse middelen meestal erg onaangepaste peperdure opdrachten voor lief moet nemen.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Gemiddeld 6% verliezen per zending en één operationele toer bestond uit 30 zendingen.....

Het was in ieder geval bijster hoog waar veel moed voor nodig was. Plus een lange training en weten dat je kansen laag zijn het te zullen overleven

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Het operationele antwoord is eenduidig neen.

Het financiële antwoord is eenduidig dat een goedkope plus een dure oplossing onhaalbaar is.

Dan dient de essentiële vraag gesteld: wat is de taak van een krijgsmacht.

Volgens mij is dat het 'land' (in casu de landen van de bondgenoten in enge zin) op lange termijn vrijwaren tegen elke mogelijke bedreiging van buiten af. En daarom zijn de dure middelen écht nodig: exit dus voor de lichte oplossing.

Wat we nu doen ergens ver weg is daar maar een zeer beperkt onderdeel van. Dat zou veel beter en stukken goedkoper kunnen worden gedaan door een gespecialiseerd internationaal korps met aangepaste middelen. Maar politiek is dat een totale onmogelijkheid.

Kijk maar naar het wespennest Syrië waar velen vele partijen steunen.

Nog goedkoper zou zijn mochten we er in slagen de verborgen geld- en vooral wapenstromen te doen afnemen. Dan vallen de vele lokale conflicten met internationale belangen als een pudding in elkaar bij gebrek aan wapens en middelen.

Ik denk dat we daarvoor nog niet rijp zijn.

En zo blijft de wereld een erg onveilige plaats waar een serieuze defensie een belangrijk onderdeel van de politiek moet vormen en waarbij dat leger met overmaatse middelen meestal erg onaangepaste peperdure opdrachten voor lief moet nemen.

OK. Mochten wij, in ons land, erin slagen de Panamapoenpakkers belastingen te doen betalen zoals de gewone burgers dat doen, dan zou het onevenwicht bij de fiscus grotendeels weggewerkt worden.
Heel wat opdrachten zouden dan kunnen aanvaard & uitgevoerd worden.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

OK. Mochten wij, in ons land, erin slagen de Panamapoenpakkers belastingen te doen betalen zoals de gewone burgers dat doen, dan zou het onevenwicht bij de fiscus grotendeels weggewerkt worden.
Heel wat opdrachten zouden dan kunnen aanvaard & uitgevoerd worden.

Kan helpen.

Maar naast de grote jongens zijn ook de 'gewone' kleine luitjes die zaakjes 'in het zwart' (laten) afhandelen even ziek. Ieder op zijn niveau.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Kan helpen.

Maar naast de grote jongens zijn ook de 'gewone' kleine luitjes die zaakjes 'in het zwart' (laten) afhandelen even ziek. Ieder op zijn niveau.

Ook die gewone kleine luitjes moeten belastingen betalen zoals de gewone burgers.
Iedereen gelijk voor de wet.

[Kristof Piessens]

Adriaan, 1 ding is mij duidelijker geworden, militair gaat het om inderdaad kleinschaliger samenwerkingen, maar de toevoeging via de na(v/t)o is dat het bevel om extra manschappen enkel kan geregeld worden wanneer componenten in legeronderdelen te weinig is of een gebrek vertoond...

Bvb: ieder land heeft een landcomponent dat zijn in de meeste gevallen gegroepeerd als troepen, maar als bvb in verhouding tot de luchtcomponent dat land te licht is kan hulp gevraagd worden bij een land wiens luchtcomponent iets sterker is en ze beschikbaar zijn om te interveniëren als het nodig is..dat is in hoofdzaak het belang van een goede defensie op europees niveau.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Piessens

Adriaan, 1 ding is mij duidelijker geworden, militair gaat het om inderdaad kleinschaliger samenwerkingen, maar de toevoeging via de na(v/t)o is dat het bevel om extra manschappen enkel kan geregeld worden wanneer componenten in legeronderdelen te weinig is of een gebrek vertoond...

Bvb: ieder land heeft een landcomponent dat zijn in de meeste gevallen gegroepeerd als troepen, maar als bvb in verhouding tot de luchtcomponent dat land te licht is kan hulp gevraagd worden bij een land wiens luchtcomponent iets sterker is en ze beschikbaar zijn om te interveniëren als het nodig is..dat is in hoofdzaak het belang van een goede defensie op europees niveau.

Volledig integreren zoals bijv. Nederland en België is gewoonweg niet mogelijk.
Simpelweg elkaars militairen inzetten op nationaal niveau gaat niet. Kijk maar eens hoeveel moeite het gekost heeft om met elkaars F16's te kunnen opereren in elkaars luchtruim.
Juridisch is het zelfs een grijs gebied. In het Nederlandse Leger kan men alleen dienen mits de Nederlandse nationaliteit. Mogelijk zou de grondwet aangepast moeten worden.
Een militair legt een eed af bij in dienst treden. Aan wie en wat moet hij trouw zweren bij een gezamenlijk leger?
Quote: "Ik zweer (beloof) trouw aan de Koning, gehoorzaamheid aan de wetten en onderwerping aan de krijgstucht .. "

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Ook die gewone kleine luitjes moeten belastingen betalen zoals de gewone burgers.
Iedereen gelijk voor de wet.

Dank je voor die verduidelijking na een vroegere eenzijdige posting.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Piessens

Adriaan, 1 ding is mij duidelijker geworden, militair gaat het om inderdaad kleinschaliger samenwerkingen, maar de toevoeging via de na(v/t)o is dat het bevel om extra manschappen enkel kan geregeld worden wanneer componenten in legeronderdelen te weinig is of een gebrek vertoond...

Bvb: ieder land heeft een landcomponent dat zijn in de meeste gevallen gegroepeerd als troepen, maar als bvb in verhouding tot de luchtcomponent dat land te licht is kan hulp gevraagd worden bij een land wiens luchtcomponent iets sterker is en ze beschikbaar zijn om te interveniëren als het nodig is..dat is in hoofdzaak het belang van een goede defensie op europees niveau.

Ik begrijp je post niet zo goed.

In vredestijd is het bevel over troepen volledig nationaal, enige uitzonderingen daargelaten. Daarnaast bestaan volledig operationele Navo commandostructuren.

Vanaf een bepaalde graad van alarm neemt de Navo volledig het bevel over de toegewezen nationale troepen en staan de nationale structuren aan de zijlijn.

De nationale overheden blijven dan bevoegd over de logistieke keten en over de niet toegewezen middelen, zoals bijvoorbeeld de trainingsvliegtuigen.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Piessens

Bvb: ieder land heeft een landcomponent dat zijn in de meeste gevallen gegroepeerd als troepen, maar als bvb in verhouding tot de luchtcomponent dat land te licht is kan hulp gevraagd worden bij een land wiens luchtcomponent iets sterker is en ze beschikbaar zijn om te interveniëren als het nodig is..dat is in hoofdzaak het belang van een goede defensie op europees niveau.

Klopt, dat kan. Maar in de praktijk blijkt uw stelling niet op te gaan.
Geen enkel land was bereid de Fransen daadwerkelijk te helpen in Mali. Transportvliegtuigen ja, maar verder hield het op.
Ook dat met restricties, Duitse transportvliegtuigen was het verboden munitie, wapens etc. te vervoeren.
België stuurde twee medevac heli's, maar ... ze mochten niet in de battle zone opereren. Nederland transportvliegtuigen etc. maar verder evenmin.

Uiteindelijk moesten ze het van de Amerikanen hebben, inlichtingen en wat al niet meer. Geen van de Europese broeders was bereid een hand uit te steken. Sindsdien hebben de Fransen het gehad met Europese landen en zijn mee daardoor de Britten gepasseerd als trouwste bondgenoot van de Amerikanen.

Hennis leurde om drie transport heli's voor inzet in Mali. Geen enkel land gaf thuis. Uiteindelijk stuurde ze er zelf maar drie.

Niet dat het materiaal er niet zou zijn, het zijn met name vooral ook de kosten die gemaakt moeten worden. Daar hebben landen een broertje dood aan.
Dat missies uit één grote pot betaald zouden worden zien nogal wat landen met name mee daarom niet zitten. Liever in naam deelnemen of zodanig dat het weinig kost is flink goedkoper. Een tamelijk heikel punt bij de vorming van een Europese Defensie.

Wil zo'n Europese Defensie bijv. ook bataljons op sterkte hebben om direct in te kunnen zetten moet het gemiddelde Defensiebudget tevens omhoog. Bataljons toezeggen is één, maar op sterkte was meestal meer niet dan wel het geval.
Het kost namelijk buitengewoon veel geld om een bataljon op zulk een strekte een jaar lang beschikbaar te stellen. Meestal was/is er zelfs ook geen voldoende munitie voor aanwezig.
Dat overkwam de NL Landmacht met de deelname aan de snelle reactiemacht. Grote voorraden munitie moesten apart gezet worden waar geen gebruik meer van gemaakt mocht worden. Hetzelfde geldt voor voldoende reserveonderdelen die apart gehouden moeten worden.
Gevolg: er ontstond een tekort aan oefenmunitie. Aanvullen kost een flinke hoeveelheid geld en duurt mogelijk twee jaar of meer.

Er zijn slechts een zeer beperkt aantal landen die de kosten willen dragen voor duurdere (gevechts) missies. Met de jarenlange inzet van de BAF kunt u deze daaronder rekenen.
Ook de Denen en de Noren zetten F16's in, maar was uiterst beperkt in tijdsduur vergeleken met de BAF

[Johan Bollen]

De lobbyisten voor de VS militaire industrie zijn goed op dreef merk ik. Ik zou dat geld liever in Europa zelf houden, en als het even kan aan nuttigere zaken zoals infrastructuur zien besteed worden. Helaas laten ook beleidsmakers zich leiden door opgeblazen dreigingen, als er dan al geen sprake zou zijn van corruptie.

[Johan Bollen]

Dat men tenminste Europees materiaal koopt als men dan toch denkt te moeten beantwoorden aan opgeblazen dreigingen ter eer en glorie van het militair industrieel complex. Een investering in infrastructuur zou veel nuttiger zijn voor Europa.

[Johan Bollen]

Dubbel merk ik.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Dubbel merk ik.

Geen probleem, dat geeft wat gewicht aan je posting.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Dat men tenminste Europees materiaal koopt als men dan toch denkt te moeten beantwoorden aan opgeblazen dreigingen ter eer en glorie van het militair industrieel complex. Een investering in infrastructuur zou veel nuttiger zijn voor Europa.

Vertel dat ook aan uw Russische vrienden. Beter nog, ga eens langs bij de Baltische landen wat ze u daar zullen mededelen.
Overigens, sinds MH17 is men ook in Nederland niet meer zo gerust op uw vriend Poetin.

[Adrian M]

Uitgelekt rapport (2016) voorstellen min. van Financiën in Nederland

Geen idee hoe dit in België werkt. Het min. van Financiën in NL bepaalt uiteindelijk hoe de NL Defensie eruit gaat zien.
Elke politicus regering of parlement kan hoog of laag springen of partijprogramma's hebben, als financiën bepaalt dat er minder geld gaat naar Defensie gebeurt dit ook.
De boodschap is meer dan duidelijk. Het is een kostenpost en daar wil Financiën duidelijk vanaf.
Defensie is al tot op het bot uitgekleed, dus men kan het inderdaad evengoed definitief de genadeklap geven en opdoeken.

Landmacht
1. Lagere norm inzetbaarheid krijgsmacht
Defensie levert gereedstelling als belangrijkste product. Dat wil zeggen: geoefende eenheden met wapensystemen die nationaal en internationaal kunnen worden ingezet. Dit stelt Defensie in staat jaarlijks een twee �* drie grote en zo’n tien kleinere missies/bijdragen aan missies tegelijkertijd uit te voeren en vol te houden.

Een besparingsmogelijkheid is om dit aantal missies te verlagen c.q. de missieduur te verkorten. Dit gaat echter in tegen de recente besluiten om te intensiveren (o.a. Van Der Staaij) op Defensie en de ‘basisgereedheid’ voor het nu afgesproken aantal missies op orde te brengen. De maatregel van om 200 mln. Defensiebreed te besparen werkt door op alle begrotingsartikelen.
Dit leidt ertoe dat Defensie ofwel een minder aantal kleinere missies kan uitvoeren ofwel een grotere missie minder kan uitvoeren en volhouden.

12. Oefenen beperken tot Nederland
Met deze maatregelen sturen we weg van de trend om in internationaal verband te oefenen (VJTF/RAP). Ook is het een gegeven dat niet alle categorieën oefeningen in Nederland kunnen worden uitgevoerd. Het voordeel van deze maatregel is dat de ramingen voor oefentoelages en transport van materieel en personeel, ondersteuning etc. kunnen worden verlaagd.

7. Afschaffen landmacht
Dit scenario gaat uit van het zoveel mogelijk afstoten van alle activiteiten, wapensystemen, personeel en ondersteuning van de landmacht. Dit zal enige tijd kosten (en het is de vraag of dit volledig kan) aangezien er een samenwerkingsverband loopt met Duitsland. Naast lagere uitgaven zijn er incidentele verkoopopbrengsten.
Wel zullen er aanzienlijke transitiekosten zijn voor het herplaatsen en afvloeien van personeel. Het Commando Landstrijdkrachten (CLAS) is met ca. 20.000 man personeel het grootste krijgsmachtonderdeel. Een deel van deze kosten hebben mogelijk een structurele component.

8. Samenvoegen landmacht Nederland en Duitsland
In navolging op het initiatief voor een snelle interventie-eenheid Division Snelle Kräfte (DSK) kan worden toegewerkt naar het volledig samenvoegen van de CLAS met de Duitse landmacht.

Dit past in het streven om op meerdere terreinen tegelijk met bondgenoten samen te werken. Eén van de manieren is taakspecialisatie, bijvoorbeeld een Nederlandse luchtmobiele brigade en een Duitse gemotoriseerde brigade onder één commando.

21. Afstoten pantserhouwitzers
Deze maatregel betreft het afstoten van alle pantserhouwitzers. Overweging hierbij is dat het aantal al substantieel is verminderd (in verband met het inkrimpen van de krijgsmacht) en dat in de moderne oorlogsvoering minder behoefte is aan dit wapensysteem. De operationele inzet is daarom ook beperkt. De opbrengsten bestaan uit exploitatievrijval en incidentele verkoopopbrengsten. De afstoting van de pantserhouwitzers ligt gevoelig, omdat in de afgelopen jaren ook de tanks zijn afgestoten. Dit kan als onderdeel worden gezien van een verdere integratie van de Duitse en Nederlandse landmacht, waarin beide landen specifieke capaciteiten bieden.

Luchtmacht
22. Afstoten Patriots
In de Beleidsbrief 2011 is een vermindering van 4 naar 3 batterijen Patriot luchtverdedigingscapaciteit opgenomen. Deze maatregel betreft het afstoten van de resterende 3 batterijen Patriot luchtverdedigingscapaciteit. De opbrengsten bestaan uit exploitatievrijval en verkoopopbrengsten.

Volgens Defensie betekent het afstoten van de resterende Patriots dat Nederland geen grondgebonden capaciteit meer heeft voor de verdediging van het hogere luchtruim en tegen ballistische raketten. Deze maatregel zou snel moeten worden ingezet, omdat een grote onderhoudsbeurt van de Patriots op korte termijn aan de orde is.

18. Afstoten tankvliegtuigen KDC-10
Beide tankvliegtuigen kunnen worden afgestoten. De opbrengst betreft de besparing in de exploitatiekosten en structurele besparing (vrijval investeringen). De opbrengsten worden lager indien vervangende capaciteit wordt ingehuurd, zoals is voorzien met de pooling van MRTT. Het bieden van air to air refueling capaciteit is één van de nichecapaciteiten van Defensie die zij graag in internationaal verband aanbieden.

15. Stoppen met JSF/F-35 en leasen vervangende toestellen voor QRA en training vliegers
Dit betekent dat na het uitfaseren van F-16, er geen toestellen op missie kunnen worden gestuurd. Nederland kan in dat geval ook de eigen troepen op missie geen luchtsteun bieden en is hiervan dan afhankelijk van bondgenoten.

Een groot deel van het investeringsbudget F-35 valt in dit geval vrij (jaren 2017 e.v.), een deel van het exploitatiebudget jachtvliegtuigen zal alternatief moeten worden aangewend voor leasekosten, vlieguren QRA en trainingsuren. Daarna is er een structurele besparing van 150 mln. (i,e. na 2021).

16. Verminderen aantal Apaches van 28 naar 15
Verkleining van het aantal gevechtshelikopters levert een budgettaire opbrengst op vanwege de exploitatie- en investeringsvrijval van 13 toestellen plus incidentele verkoopopbrengsten.
Grofweg halveren van het aantal Apaches betekent een aanzienlijk verminderde capaciteit ter ondersteuning van grondtroepen en opleidingsmogelijkheden. Deze maatregel betekent dat Defensie niet meer op dezelfde manier kan deelnemen aan missies zoals Mali en Afghanistan.

17. Vermindering aantal NH-90's van 20 naar 12
De opbrengst betreft de vermindering van de exploitatiekosten en verkoopopbrengsten van 8 NH-90’s. Vrijwel geen investeringsvrijval omdat voor updates voor dit nieuwe materieel voorlopig niet aan de orde zijn.
Het terugbrengen van het aantal NH-90’s betekent dat Defensie minder search and rescue capaciteit en surface warfare en anti submarine warfare capaciteit (NAVO shortfalls) kan bieden in binnen- en buitenland en beperkter kan deelnemen aan bijvoorbeeld antipiraterijmissies (o.a. Somalië).


Marine
9. Samenvoegen marine Nederland, België en Duitsland/Denemarken
In navolging op de al langer bestaande samenwerking tussen Nederland en België (BENESAM) kunnen de Deense en of Duitse marine toetreden (met de Duitse collega’s bestaat al een samenwerking op het gebied van de landmacht). Dit betekent dat oefening en inzet, logistiek en onderhoud op een nog grotere schaal kunnen worden georganiseerd.

Een andere mogelijkheid is taakspecialisatie, bijvoorbeeld Nederlandse en Deense fregatten onder één commando of Nederlandse en Duitse onderzeeboten onder één commando (waarbij Nederland een deel van zijn schepen afstoot).
Dit moet op termijn, na reductie van personeel en materieel (incl. transitiekosten) kunnen leiden tot een structurele besparing van ca. 15% van het -budget (90 mln.).
* Waarbij Nederland een deel van zijn schepen afstoot: LCF fregatten. (Deense fregatten zijn van een ander type)

19. Afstoten beide M-fregatten
Deze optie ligt in het verlengde van de keuze uit de Beleidsbrief 2011 voor het aanhouden van de M-fregatten onder gelijktijdige vermindering van het aantal OPV's.

Echter onder druk van moties uit de Kamer zijn toen uiteindelijk alle OPV's gehandhaafd. Het schrappen van de deels substituaire capaciteiten van de OPV's, namelijk het M-fregat, is een alternatief.
Door de volledige wapensystemen te schrappen ontstaat in financiële termen een ‘bonus’ aangezien dan ook de ondersteuning geschrapt kan worden.
Dit is verdisconteerd in de opbrengsten. Deze betreffen de vermindering van de exploitatiekosten en vrijval van investeringen plus incidentele verkoopopbrengsten.

Bij de M-fregatten is de investeringsvrijval hoog vanwege de voorziene vervangingsinvestering na 2020. De afstoting raakt aan de maritieme samenwerking met België (BENESAM).

[Adam Smith]

ehh OK, de wereld wordt onveiliger en hoezeer ik ons ministerie van Financiën ook waardeer en bewonder, de Nederlandse Defensie de facto opdoeken is een blijk van wereldvreemdheid...

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

ehh OK, de wereld wordt onveiliger en hoezeer ik ons ministerie van Financiën ook waardeer en bewonder, de Nederlandse Defensie de facto opdoeken is een blijk van wereldvreemdheid...

Een boekhouder kijkt alleen naar cijfers. Defensie is een (negatieve) kostenpost.
Vanuit een min. van Financiën gezien niet meer dan logisch dat ze Defensie liever nog vandaag opdoeken dan morgen.
Aangezien er al niet veel meer van over is, kan de tent inderdaad beter definitief gesloten worden.

Stelt Financiën nog wel voor een paar jets te leasen voor nationale luchtbewaking!
Waar hebben we de samenwerking met de Belgische Luchtcomponent dan voor? Geef dat geld aan de BAF dat is goedkoper en nuttig besteed.

Opvallend is het draagvlak voor meer geld naar Defensie onder bevolking gestegen. De 2e kamer is wakker geworden en wil meer geld aan Defensie besteden. Niet alleen VVD maar ook PVDA is omgeslagen. Zelfs nucleair, ipv tegenstandeer nu voorstander van nucleaire bewapening F35.
Al gaat heel Nederland op z'n kop staan, er gaat bezuinigd worden en niet zo'n beetje ook. Overigens heet bezuinigen bij Financiën ... ombuigen

[Gamla]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Wordt zelden bij stil gestaan. De mannen die in bijv. bombers vlogen tijdens WOII hadden een levensverwachting van ongeveer 20 missies.
Ik heb veel respect voor al die jonge mensen die dit destijds aandurfden.

Dat is waar. En ook veel respect voor de jonge mensen bij de luchtafweer.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Vertel dat ook aan uw Russische vrienden. Beter nog, ga eens langs bij de Baltische landen wat ze u daar zullen mededelen.
Overigens, sinds MH17 is men ook in Nederland niet meer zo gerust op uw vriend Poetin.

Valse beschuldigingen. Waarom verwonderd me dat niet?