Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Diverse > Forumsessies met politici > Forumsessies met politici (2007) > Nele Lijnen (Open VLD) - 19 maart tot 25 maart
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Nele Lijnen (Open VLD) - 19 maart tot 25 maart ° 1978, gecoöpteerd senator door Open VLD (Vivant)

 
 
Discussietools
Oud 26 maart 2007, 00:48   #41
Dr. Strangelove
Minister
 
Dr. Strangelove's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 1 juni 2006
Locatie: Gent
Berichten: 3.288
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door lombas Bekijk bericht
Ik had het over minimumlonen. In Denemarken zijn geen minimumlonen.
Ja, en indien hun uitkeringen niet op het hoogste peil van heel de wereld zouden staan, dan hadden ze ook een werkloosheidsval.

En hoedanook, ik ben gewoon niet in staat om in te zien wat er nu zo goed zou zijn aan mensen die tegen uiterst lage lonen werken. Waarom zouden we "working poor" creëren, mensen die zelfs met hun loon soms dakloos kunnen zijn, omdat hun loon niet hoog genoeg is om huur te betalen, zoals in de VS?
En waarom zouden we de koopkracht van de armsten verlagen? Dat is zowel onethisch als economisch onverstandig.

De enige reden die ik kan bedenken waarom sommigen zo tegen minimumlonen zijn, is dat deze een verstoring zijn van het heilig schema van de vrije markt, van vraag en aanbod van arbeid en lonen.

Klassiek economen zeggen dan: als de waarde onder een bepaald niveau zakt, dan is dit nog steeds de werkelijke waarde van die arbeid, en dus het "juiste loon". Als je je een minimumloon invoert, dan worden die extra jobs gewoon niet gecreëerd.

Nu, dit vind ik totaal niet erg.
Ten eerste geloof ik niet dat een loon bepaald via vraag en aanbod op de "vrije markt" een juiste weerspiegeling is van de werkelijke waarde van arbeid.
(Niet dat ik in Ricardo's arbeiswaardetheorie geloof, daar scheelt ook iets mee, dat weet ik wel).
Het is eerder een weerspiegeling van krachtsverhoudingen.

Ten tweede, ik wil geen jobs creëren om ze te creëren, de groei van de economie of de productiviteitsgraad is niet mijn fetish. Ik wil de werkloosheid bestrijden, maar niet door werklozen eender welk rotjobje te doen aannemen. Ik wil dat iedereen een waardige job zou kunnen vinden, in overeenstemming met zijn of haar persoonlijke talenten en ambities, tegen een valabel loon.
__________________
Be an independent thinker. There is no other kind.

Laatst gewijzigd door Dr. Strangelove : 26 maart 2007 om 00:49.
Dr. Strangelove is offline  
Oud 26 maart 2007, 00:59   #42
Percalion
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Percalion's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove Bekijk bericht
Ja, en indien hun uitkeringen niet op het hoogste peil van heel de wereld zouden staan, dan hadden ze ook een werkloosheidsval.

En hoedanook, ik ben gewoon niet in staat om in te zien wat er nu zo goed zou zijn aan mensen die tegen uiterst lage lonen werken. Waarom zouden we "working poor" creëren, mensen die zelfs met hun loon soms dakloos kunnen zijn, omdat hun loon niet hoog genoeg is om huur te betalen, zoals in de VS?
En waarom zouden we de koopkracht van de armsten verlagen? Dat is zowel onethisch als economisch onverstandig.

De enige reden die ik kan bedenken waarom sommigen zo tegen minimumlonen zijn, is dat deze een verstoring zijn van het heilig schema van de vrije markt, van vraag en aanbod van arbeid en lonen.

Klassiek economen zeggen dan: als de waarde onder een bepaald niveau zakt, dan is dit nog steeds de werkelijke waarde van die arbeid, en dus het "juiste loon". Als je je een minimumloon invoert, dan worden die extra jobs gewoon niet gecreëerd.

Nu, dit vind ik totaal niet erg.
Ten eerste geloof ik niet dat een loon bepaald via vraag en aanbod op de "vrije markt" een juiste weerspiegeling is van de werkelijke waarde van arbeid.
(Niet dat ik in Ricardo's arbeiswaardetheorie geloof, daar scheelt ook iets mee, dat weet ik wel).
Het is eerder een weerspiegeling van krachtsverhoudingen.

Ten tweede, ik wil geen jobs creëren om ze te creëren, de groei van de economie of de productiviteitsgraad is niet mijn fetish. Ik wil de werkloosheid bestrijden, maar niet door werklozen eender welk rotjobje te doen aannemen. Ik wil dat iedereen een waardige job zou kunnen vinden, in overeenstemming met zijn of haar persoonlijke talenten en ambities, tegen een valabel loon.
Kun je dat van die krachtsverhoudingen toelichten?
__________________
Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.
Percalion is offline  
Oud 26 maart 2007, 01:01   #43
Dr. Strangelove
Minister
 
Dr. Strangelove's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 1 juni 2006
Locatie: Gent
Berichten: 3.288
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door lombas Bekijk bericht
Ik ben principieel wel tegen belastingen, maar ik heb geen principes. Zoals ik elders vandaag schreef: "Altijd alles opdringen, houd daar toch eens mee op. Het is niet omdat jij of jij dat tof vindt, dat ik er in mee moet gaan. Wat ik verwacht is dat ik veilig de deur uit kan, dat ik een weg heb om ergens naartoe te gaan en dat verre landen met hun fikken van die deur en die wegen afblijven. Dát is "staat"."



Volledig mee akkoord, ja.



De vraag is welke club je dan enige legitimiteit geeft. Zoals Bastiat ergens schrijft, is de contracttheorie van Rousseau voor sommigen wel de klok die een nieuw era inluidt, voor Bastiat en mij loopt die klok eeuwen achter.

De gehele idee achter een club is dat je lidgeld betaalt als je er lid van wilt worden. Er is dus altijd een a priori toestemming. Ik heb mij al veel afgevraagd hoe je zoiets kunt combineren met statische staten (!), en de enige uitweg die ik telkens zie is een panarchisch model: maak de staten dynamisch, en maak ze veel opener en directer. De vraag is dan wat al die interne staatjes beschermt, en dan ga je op weg naar een soort grote confederatie waarbinnen zich allerlei staatjes met een eigen gedachtegoed bevinden.
Inderdaad, het lidmaatschap van de club, het "burgerschap" als je wilt, dat is ook een interessante kwestie.

Persoonlijk zie ik dit burgerschap niet als een automatisme, of iets dat je meekrijgt via je genen, of ontleent aan één of andere etnische categorisatie op basis van taal of religie of iets anders. Een burgerschap volgens het "volk"-concept is oncombineerbaar met mijn visie, omdat dit burgerschap per definitie niet op vrijwillige basis.

Het sociaal contract vind ik als concept enkel bruikbaar als we dit concreet toepassen, en niet ergens in een mytisch verleden plaatsen. Ik ben niet gebonden door de daden van een hypothetische voorouder.
Ik zou het sociaal contract op een meer beperkte wijze definiëren, namelijk als de voorwaarden en wederzijdse commitments verbonden aan het burgerschap. Dit "sociaal contact" is open voor voortdurende heronderhandeling, via het democratische proces en het maatschappelijke debat.
__________________
Be an independent thinker. There is no other kind.
Dr. Strangelove is offline  
Oud 26 maart 2007, 01:05   #44
Dr. Strangelove
Minister
 
Dr. Strangelove's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 1 juni 2006
Locatie: Gent
Berichten: 3.288
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door lombas Bekijk bericht
Neen, je begrijpt het punt niet. Dit is geen theoretisch verhaaltje. Het zijn wel degelijk (oa anarchistische) organisaties die er voor gezorgd hebben dat mensen daar eten hadden.

Het is geen louter bewijs, het is een feit. Net zoals het feit dat FEMA niet werkt een bewijs vormt voor het falen van een gigantische organisatie die niets beter te doen had dan jaren lang plannetjes te maken.
Maar ik twijfel niet aan de bewonderenswaardige inzet van dergelijke vrijwilligersorganistaies.
Ik twijfel aan de mogelijkheid om zonder een goed uitgebouwde en efficiënte overheidsinstantie een dergelijke natuurramp op te angen. Het gaat hier niet allen over eten geven aan mensen, maar ook over planning, constructie van dijken, een deugdelijk evacuatieplan, een waarschuwingssysteem.
__________________
Be an independent thinker. There is no other kind.
Dr. Strangelove is offline  
Oud 26 maart 2007, 01:07   #45
lombas
Secretaris-Generaal VN
 
lombas's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 42.814
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove Bekijk bericht
Ja, en indien hun uitkeringen niet op het hoogste peil van heel de wereld zouden staan, dan hadden ze ook een werkloosheidsval.
Ik denk niet dat je in Brunei al te veel moet gaan zeuren over een werkloosheidsuitkering.
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)
lombas is offline  
Oud 26 maart 2007, 01:13   #46
Percalion
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Percalion's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove Bekijk bericht
Het lijkt mij dan weer logisch dat je op voorhand je geld ter beschikking stelt van de gemeenschap, waarna democratisch wordt beslist hoe het geld zal worden besteed, en dat je niet moet terugkrabbelen als je in de minderheid wordt gesteld. Wat zou anders de zin zijn van een democratisch besluitvormingsproces als wat gestemd is enkel van toepassing zou zijn op diegenen die voor stemden? Een dergelijk democratie �* la carte zou nooit overleven. Free riders weet je wel.
Het lijkt me helemaal niét logisch dat ik mijn geld, mijn have en goed ter beschikking stel van "de gemeenschap" (wélke gemeenschap? wat heeft ze gemeenschappelijk? waarom dié gemeenschap en niet een andere? wie is er lid van die gemeenschap? wie bepaalt wie er tot die gemeenschap behoort? ... ).

Een democratisch besluitvormingsproces kan enkel legitiem zijn indien de mogelijkheid bestaat om je terug te trekken uit het hele systeem. Het besluitvormingsproces van eender welke vereniging (jeugdbeweging, vakbond, ...) mag zijn wat het wil; het is legitiem zolang niemand gedwongen wordt om toe te treden tot die organisatie. Een kaartersclub kan gerust de regel uitvaardigen dat alle beslissingen met 3/4de meerderheid genomen worden; niemand is verplicht om tot die club toe te treden en wie niet akkoord gaat, kan een andere kaartersclub zoeken.

Er is echter geen reden waarom ik zou moeten verhuizen omdat ik niet akkoord ga met het besluitvormingsproces van mijn staat. Dat zou namelijk impliceren dat de staat op één of andere manier a priori het recht heeft om over mij te heersen zolang ik op "haar" grondgebied vertoef. Maar dat is net wat ik in vraag stel.

Citaat:

Och, maar ik ben het eens met al deze kritieken op de huidige vorm die de "welvaartsstaat" heeft aangenomen.

Maar veel van de klassiek-liberale antwoorden op deze problemen kunnen mij niet bekoren. Als je de minimumlonen afschaft, dan vergroot je juist de werkloosheidsval. Deze zou men kunnen verkleinen door de minimumlonen juist te verhogen, niet af te schaffen.
Dan heb je het aantal mensen dat vruchteloos een job zoekt verhoogd.

Citaat:
De andere optie is natuurlijk om de werkloosheidsuitkeringen te verlagen. Maar de koopkracht van uitkeringstrekkers is nu al stukken lage rdan in de jaren '70, en het wordt steeds erger door de stijging van de huurprijzen. Voor een werkloze alleenstaande is het niet abnormaal om 2/3 van zijn inkomen aan wonen te moeten spenderen. Een verlaging van de uitkeringen, of een beperking in de tijd, zou enkel heel wat mensen die nu op de rand van de armoede balanceren, definitief in de armoede duwen.
De stijging van de levensduurte komt niet uit de lucht vallen en heeft alles te maken met de stijging van de geldhoeveelheid - en die geldhoeveelheid zou dan weer niet kunnen groeien mocht er geen overheid zijn, of quasi-overheid in ons geval, die de geldkraan laat openstaan.


Mochten minimumlonen werkelijk iets verbeteren aan het lot van de werknemers, waarom dan zo bescheiden doen met die 1000 euro? Laat ons dan 2000 of 3000 euro eisen en iederéén gelukkig maken...
__________________
Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.
Percalion is offline  
Oud 26 maart 2007, 01:15   #47
Percalion
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Percalion's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove Bekijk bericht
Maar ik twijfel niet aan de bewonderenswaardige inzet van dergelijke vrijwilligersorganistaies.
Ik twijfel aan de mogelijkheid om zonder een goed uitgebouwde en efficiënte overheidsinstantie een dergelijke natuurramp op te angen. Het gaat hier niet allen over eten geven aan mensen, maar ook over planning, constructie van dijken, een deugdelijk evacuatieplan, een waarschuwingssysteem.
Ik twijfel aan de mogelijkheid om mét een overheidsinstantie zulke rampen op te vangen.

De dijken waren nota bene in handen van de overheid. In het hele Katrina-verhaal komt als enige constante het falen van overheidsdiensten bovendrijven.

De eerste organisatie die terug actief was na de ramp was Wal-Mart. Het was dan nog dagen wachten vooraleer de eerste overheidsdienst terug openging.
__________________
Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.
Percalion is offline  
Oud 26 maart 2007, 01:15   #48
Dr. Strangelove
Minister
 
Dr. Strangelove's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 1 juni 2006
Locatie: Gent
Berichten: 3.288
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Percalion Bekijk bericht
Kun je dat van die krachtsverhoudingen toelichten?
Ik zal mijn best doen, ik ben geen econoom.

Wat ik bedole is dat de lonen sterk beïnvloed worden door de sterktes en zwaktes van de voornaamste actoren/factoren.

De "werkgevers" hebben het voordeel dat ze op zich meer macht hebben , meer directe invloed, en door hun gemiddelid hoger opleidingsniveau ook een beter toegang tot informatie. Ze zijn ook mobieler en minder beperkt door landsgrenzen.

"Werknemers" kunnen de krachtsverhoudingen in hun voordeel doen kantelen door de macht van het getal, door zich te organiseren, de syndicale vrijheden te verankeren in de wetgeving, via vakbondsvorming informatie te verstrekken aan leden,...

In de verschillende landen van de wereld zijn er grote verschillen in netto-lonen, en dat valt vooral te verklaren door het verschil in de krachtsverhoudingen tussen "patroons en arbeiders" in die landen, denk ik.
__________________
Be an independent thinker. There is no other kind.
Dr. Strangelove is offline  
Oud 26 maart 2007, 01:19   #49
Dr. Strangelove
Minister
 
Dr. Strangelove's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 1 juni 2006
Locatie: Gent
Berichten: 3.288
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door lombas Bekijk bericht
Ik denk niet dat je in Brunei al te veel moet gaan zeuren over een werkloosheidsuitkering.
Ik weet niet veel over Brunei, maar ik weet dat het een mini-oliestaatje is, zoals Koeweit. In veel van dergelijke landen is er juist een zeer hoge graad van sociale bescherming, die niet wordt betaald met belastingsgeld, maar met rente van de olie-export.
Er bestaan een politiek-economische theorie die zegt dat dit zeer anti-democratisch is, want een land dat geen belastingen nodig heeft, voelt ook niet de noodzaak om zijn burgers inspraak te geven. Daarom zijn alle rijke olie-exporterende landen dictaturen (met uitzondering van Noorwegen).
__________________
Be an independent thinker. There is no other kind.

Laatst gewijzigd door Dr. Strangelove : 26 maart 2007 om 01:22.
Dr. Strangelove is offline  
Oud 26 maart 2007, 01:20   #50
Dr. Strangelove
Minister
 
Dr. Strangelove's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 1 juni 2006
Locatie: Gent
Berichten: 3.288
Standaard

dubbel
__________________
Be an independent thinker. There is no other kind.

Laatst gewijzigd door Dr. Strangelove : 26 maart 2007 om 01:22.
Dr. Strangelove is offline  
Oud 26 maart 2007, 01:25   #51
Percalion
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Percalion's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove Bekijk bericht
Ik zal mijn best doen, ik ben geen econoom.

Wat ik bedole is dat de lonen sterk beïnvloed worden door de sterktes en zwaktes van de voornaamste actoren/factoren.

De "werkgevers" hebben het voordeel dat ze op zich meer macht hebben , meer directe invloed, en door hun gemiddelid hoger opleidingsniveau ook een beter toegang tot informatie. Ze zijn ook mobieler en minder beperkt door landsgrenzen.

"Werknemers" kunnen de krachtsverhoudingen in hun voordeel doen kantelen door de macht van het getal, door zich te organiseren, de syndicale vrijheden te verankeren in de wetgeving, via vakbondsvorming informatie te verstrekken aan leden,...

In de verschillende landen van de wereld zijn er grote verschillen in netto-lonen, en dat valt vooral te verklaren door het verschil in de krachtsverhoudingen tussen "patroons en arbeiders" in die landen, denk ik.
Ik dacht dat je zoiets bedoelde, ik was niet zeker.

Volgens mij is de verklaring van die verschillen in reële lonen te zoeken in verschillende mate van kapitaalsaccumulatie (en dus bijhorende productiviteit). Je kan er niet omheen dat de Amerikaanse lonen stukken hoger liggen dan de onze, bijvoorbeeld: nochtans staan vakbonden ginds een stuk minder sterk. Hoe hoger de productiviteit, hoe hoger de reële lonen. Als het niet is via loonsverhogingen, dan is het onrechtstreeks via prijsverlagingen.

De winsthonger van de kapitalisten en de nood van werknemers om een job te vinden zijn trouwens allebei irrelevant voor de loonhoogte. Veronderstel dat iemand zo goedkoop mogelijk een schilderij wil, maar er is een andere bieder die ook zo goedkoop mogelijk een schilderij wil. Ze zullen de prijs van dat schilderij niet naar omlaag jagen, maar naar omhoog. Hoe meer bieders, hoe hoger die prijs uiteindelijk zal zijn, tot degene met de hoogste bereidheid om te betalen het schilderij meeneemt naar huis. Nochtans willen alle bieders zo weinig mogelijk betalen; maar hun gierigheid is nu eenmaal niet relevant.
Omgekeerd: veronderstel iemand die zijn auto kwijtwil omdat hij verhuisd is naar een appartement zonder garage. Die auto is hem tot last, hij wil er zo snel mogelijk vanaf en is bereid om eender welk bod te aanvaarden. Maar er komen vijf mensen opdagen die zijn auto willen kopen, en ze bieden uiteindelijk tot een bepaald bedrag. De verkoper had zijn auto misschien wel gratis willen weggeven omdat hij er eenmaal vanaf moest, maar dat is nu eenmaal niet relevant in de prijsvorming. (de voorbeelden komen min of meer uit Reisman, Capitalism).

Dat werknemers moeten werken of verhongeren en dat werkgevers zo weinig mogelijk willen betalen is compleet irrelevant voor de hoogte van de lonen; het verandert niets aan het feit dat een werkgever een vraag naar arbeid heeft en een arbeider een aanbod en dat er dus wetten van vraag en aanbod spelen.

De broodconsument wil ook zo weinig mogelijk betalen voor zijn brood; de bakker daarentegen moet wel zijn brood verkopen, anders beschimmelt het. Nochtans worden prijzen van brood niet bepaald door krachtsverhoudingen maar door vraag en aanbod.
__________________
Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.
Percalion is offline  
Oud 26 maart 2007, 01:26   #52
Percalion
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Percalion's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove Bekijk bericht
Ik weet niet veel over Brunei, maar ik weet dat het een mini-oliestaatje is, zoals Koeweit. In veel van dergelijke landen is er juist een zeer hoge graad van sociale bescherming, die niet wordt betaald met belastingsgeld, maar met rente van de olie-export.
Er bestaan een politiek-economische theorie die zegt dat dit zeer anti-democratisch is, want een land dat geen belastingen nodig heeft, voelt ook niet de noodzaak om zijn burgers inspraak te geven. Daarom zijn alle rijke olie-exporterende landen dictaturen (met uitzondering van Noorwegen).
Ik herinner me een column van Thomas Friedman over dat onderwerp, kan dat?
__________________
Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.
Percalion is offline  
Oud 26 maart 2007, 01:27   #53
Percalion
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Percalion's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
Standaard

Dat werkgevers meer informatie hebben klopt overigens niet a priori. Werknemers weten beter dan werkgevers hoe productief ze zullen zijn, bijvoorbeeld.
__________________
Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.
Percalion is offline  
Oud 26 maart 2007, 01:31   #54
Praetorian
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Praetorian's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 mei 2004
Locatie: Anti-liberalenstaat Ideologie: marxisme,Bolshevik-Leninism, Gramsci, Althusser, Badiou, Zizek, Sorel
Berichten: 12.529
Stuur een bericht via MSN naar Praetorian
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Percalion Bekijk bericht
De winsthonger van de kapitalisten en de nood van werknemers om een job te vinden zijn trouwens allebei irrelevant voor de loonhoogte. Veronderstel dat iemand zo goedkoop mogelijk een schilderij wil, maar er is een andere bieder die ook zo goedkoop mogelijk een schilderij wil. Ze zullen de prijs van dat schilderij niet naar omlaag jagen, maar naar omhoog. Hoe meer bieders, hoe hoger die prijs uiteindelijk zal zijn, tot degene met de hoogste bereidheid om te betalen het schilderij meeneemt naar huis.
Arbeid is dan ook een kwantitatieve eenheid, niet een kwalitatief goed. Byebye jouw theorie.
__________________
Praetorian is offline  
Oud 26 maart 2007, 01:39   #55
Praetorian
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Praetorian's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 mei 2004
Locatie: Anti-liberalenstaat Ideologie: marxisme,Bolshevik-Leninism, Gramsci, Althusser, Badiou, Zizek, Sorel
Berichten: 12.529
Stuur een bericht via MSN naar Praetorian
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Percalion Bekijk bericht
Het lijkt me helemaal niét logisch dat ik mijn geld, mijn have en goed ter beschikking stel van "de gemeenschap" (wélke gemeenschap? wat heeft ze gemeenschappelijk? waarom dié gemeenschap en niet een andere? wie is er lid van die gemeenschap? wie bepaalt wie er tot die gemeenschap behoort? ... ).


Dan heb je het aantal mensen dat vruchteloos een job zoekt verhoogd.


De stijging van de levensduurte komt niet uit de lucht vallen en heeft alles te maken met de stijging van de geldhoeveelheid - en die geldhoeveelheid zou dan weer niet kunnen groeien mocht er geen overheid zijn, of quasi-overheid in ons geval, die de geldkraan laat openstaan.
1. De gemeenschap die ervoor zorgt dat jij kan consumeren bv. Of als je bedrijfsleider bent: de gemeenschap die je kan uitbuiten voor eigen winsten.

2. Ja, en dan? Is dit een legitimatie om loonarbeid gelijk te stellen aan een sociaal slagveld? Ik dacht dat we juist ons animaal bestaan al een tijdje hadden verlaten.

3. Stijging van de geldhoeveelheid is ook maar een gevolg van dieperliggende oorzaken, dat weet jij evengoed nadat ik je al zag schrijven over jouw visie betreffende prijzen en lonen. En zonder overheid zou evengoed de geldhoeveelheid kunnen groeien, juist de wildgroei van assignaten door particulieren deed de economie in de 18de eeuw rare sprongen maken, of de farce met de ganzesteden toen het Amerikaanse goud met bakken naar Europa werd gebracht.
__________________

Laatst gewijzigd door Praetorian : 26 maart 2007 om 01:39.
Praetorian is offline  
Oud 26 maart 2007, 01:51   #56
Percalion
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Percalion's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian Bekijk bericht
Arbeid is dan ook een kwantitatieve eenheid, niet een kwalitatief goed. Byebye jouw theorie.
Ik zie daar nergens instaan dat het om een kwalitatief goed moet gaan. Arbeid is overigens niet homogeen.
__________________
Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.
Percalion is offline  
Oud 26 maart 2007, 01:53   #57
Praetorian
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Praetorian's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 mei 2004
Locatie: Anti-liberalenstaat Ideologie: marxisme,Bolshevik-Leninism, Gramsci, Althusser, Badiou, Zizek, Sorel
Berichten: 12.529
Stuur een bericht via MSN naar Praetorian
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Percalion Bekijk bericht
Ik zie daar nergens instaan dat het om een kwalitatief goed moet gaan. Arbeid is overigens niet homogeen.
Jouw voorbeeld impliceert wel die eigenschap, anders zou er geen gevecht zijn met dat absurd fictieve opbod voor die arbeid.
Tenzij er natuurlijk plotseling een kernoorlog zou gestart worden en 80% van de bevolking uitgeroeid was. Dan kan ik het mij wel enigzins inbeelden dat kwantitatief er grote problemen zouden ontstaan.
__________________
Praetorian is offline  
Oud 26 maart 2007, 01:56   #58
Percalion
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Percalion's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian Bekijk bericht
1. De gemeenschap die ervoor zorgt dat jij kan consumeren bv. Of als je bedrijfsleider bent: de gemeenschap die je kan uitbuiten voor eigen winsten.
Definieer dat eens in termen van stemrecht en soevereiniteit? Als ik producten koop uit een verre uithoek van de wereld, is het nogal moeilijk om de Chinese arbeider in de textielfabriek mee te laten beslissen over de hoogte van mijn belastingen denk ik. En ook nogal irrelevant. (Des te meer daar volgens mij eigenlijk niemand bevoegd is om over de hoogte van mijn belastingen te oordelen).
Citaat:
2. Ja, en dan? Is dit een legitimatie om loonarbeid gelijk te stellen aan een sociaal slagveld? Ik dacht dat we juist ons animaal bestaan al een tijdje hadden verlaten.
Het minimumloon verhogen leidt tot meer werkloosheid. Waar is het sociaal slagveld dan?
Citaat:
3. Stijging van de geldhoeveelheid is ook maar een gevolg van dieperliggende oorzaken, dat weet jij evengoed nadat ik je al zag schrijven over jouw visie betreffende prijzen en lonen. En zonder overheid zou evengoed de geldhoeveelheid kunnen groeien, juist de wildgroei van assignaten door particulieren deed de economie in de 18de eeuw rare sprongen maken, of de farce met de ganzesteden toen het Amerikaanse goud met bakken naar Europa werd gebracht.
De situatie met het Amerikaanse goud was inderdaad uitzonderlijk. De grootste stijging van de geldhoeveelheid is het gevolg van fractional reserve banking, op zijn beurt een gevolg van vriendjespolitiek en lobbywerk tussen de financiële elite en de overheid - die er natuurlijk alle baat bij heeft om de financiële sector te vriend te houden, het volstaat om de overheidsschuld te beschouwen om dat te beseffen.
__________________
Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.
Percalion is offline  
Oud 26 maart 2007, 02:08   #59
Praetorian
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Praetorian's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 mei 2004
Locatie: Anti-liberalenstaat Ideologie: marxisme,Bolshevik-Leninism, Gramsci, Althusser, Badiou, Zizek, Sorel
Berichten: 12.529
Stuur een bericht via MSN naar Praetorian
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Percalion Bekijk bericht
Definieer dat eens in termen van stemrecht en soevereiniteit? Als ik producten koop uit een verre uithoek van de wereld, is het nogal moeilijk om de Chinese arbeider in de textielfabriek mee te laten beslissen over de hoogte van mijn belastingen denk ik. En ook nogal irrelevant. (Des te meer daar volgens mij eigenlijk niemand bevoegd is om over de hoogte van mijn belastingen te oordelen).

Het minimumloon verhogen leidt tot meer werkloosheid. Waar is het sociaal slagveld dan?
De situatie met het Amerikaanse goud was inderdaad uitzonderlijk. De grootste stijging van de geldhoeveelheid is het gevolg van fractional reserve banking, op zijn beurt een gevolg van vriendjespolitiek en lobbywerk tussen de financiële elite en de overheid - die er natuurlijk alle baat bij heeft om de financiële sector te vriend te houden, het volstaat om de overheidsschuld te beschouwen om dat te beseffen.
Nochtans bepaalt die Chinese arbeider ook jouw leefwereld, net zoals de westerse consument dit doet voor een Afrikaanse boer, etc... Jouw koopkracht bepaalt mede relaties en structuren die ver boven jouw eigen leefwereld gaan, en je zal jouw eis tot absolute individuele soevereiniteit moeten temperen. Ofwel verval je in absolute autarkie en kan je die individualiteit waarmaken, ofwel ga je rekenschap geven van mondiale verbanden en arbeidsrelaties en daar ook zo naar handelen. Het tweede zal waarschijnlijk op de één of andere manier in tegenspraak staan met het vrijheidsideaal van het libertarianisme, maar dat staat eveneens in tegenspraak met de eigen ideologie, je ontloopt nl. de individuele verantwoordelijkheid van jouw handelen, in casu bv. consumeren. Eventueel jouw onnodige aangroei tot rijkdom herverdelen is dan een soort van individuele verantwoordelijkheid doen verplichten. Ik ga je zeker niet tegenhouden wanneer je zonder een belastingsysteem dit uit vrije wil zou willen doen, des te beter voor iedereen.

De werkloosheid is dan ook bepaald door een kleine elite, ik denk dat het best te verantwoorden valt dat deze elite hun "arbeidsreservoir" tenminste een comfortabel bestaan geeft in tijden van "rationalisaties".

De eurodollarmarkten waren juist onttrokken van elke controle, waardoor de overheid moest ingrijpen tegen die chaos. Juist het gebrek aan controle maakte de munt onderhevig aan de eis tot een grotere hoeveelheid, waarna Reagan besloot de schuldigen het grootst mogelijke cadeau te geven: sanering van de munt zonder de regulatie enigzins te verscherpen.
__________________

Laatst gewijzigd door Praetorian : 26 maart 2007 om 02:12.
Praetorian is offline  
Oud 26 maart 2007, 08:24   #60
lombas
Secretaris-Generaal VN
 
lombas's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 42.814
Standaard

Er is inderdaad een gigantisch complot dat de werkloosheid in alle landen regelt. Ze komen elke maandag bijeen. Persoonlijk heb ik nog maar één keer zo'n vergadering meegemaakt, en ik moet zeggen dat de koekjes heerlijk waren.
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)
lombas is offline  
 



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 12:00.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be