Alle hens aan dek, deeltijds werken wordt afgeschaft

[kameleon]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Sociale economie is helemaal niet nutteloos!
Het is echter ook geen beschutte werkplaats! Wel biedt het laagopgeleiden, en die zijn er massaal, met grote afstand tot de arbeidsmarkt, ook oververtegenwoordigt, werk inplaats van een uitkering.
Economisch dus goed bekeken en bovendien sociaal omdat erm eer rekening wordt gehouden dan binnen andere bedrijven met drempels die tewerkstelling in de weg staan en kansen verkleinen om in het arbeidscircuit te blijven zitten.

Moet je op tijd komen? UIteraard! Moet je je werk doen? Liefst wel! Mensen worden normaal gehandeld en betaald , maar krijgen kansen op een arbeidsmarkt die anders vooer hen ontoegankelijk is, wat hen massaal in uitkeringen doet ploffen.
Lijkt u dat wat?
Mijn niet!

De enige drempel waarmee de werkgever rekening houdt is de subsidie die eraan vasthangt. Het moet toch niet zo moeilijk zijn voor de VDAB om een maand gratis stage in een bedrijf te regelen ? Allochtoon, 50+, zwanger, te veel ziek,....je loopt al snel in de weg.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door kameleon

De enige drempel waarmee de werkgever rekening houdt is de subsidie die eraan vasthangt. Het moet toch niet zo moeilijk zijn voor de VDAB om een maand gratis stage in een bedrijf te regelen ? Allochtoon, 50+, zwanger, te veel ziek,....je loopt al snel in de weg.

Is concurrentievervalsing, mag niet van het liberalisme.

[kameleon]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Is concurrentievervalsing, mag niet van het liberalisme.

Toch bestaat er zoiets als IBO(individuele beroepsopleiding), maar de ervaringen die ik hieromtrent lees zijn ook weinig vaste aanwervingen, terwijl het daar wel voor bedoeld is.

Sociale werkplaatsen zijn trouwens ook concurrentievervalsing. Het liberalisme(UNIZO) verzet zich hier tegen.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door kameleon

Toch bestaat er zoiets als IBO(individuele beroepsopleiding), maar de ervaringen die ik hieromtrent lees zijn ook weinig vaste aanwervingen, terwijl het daar wel voor bedoeld is. Sociale werkplaatsen zijn trouwens ook concurrentievervalsing. Het liberalisme(UNIZO) verzet zich hier tegen.

Alles wat iemand anders zijn gegeerde winst in de weg staat, is concurrentievervalsing. IBO is enkel een handig middel voor een werkgever om gratis arbeid te verkrijgen, het vervangt de proefperiode maar je kan meer winst maken door telkens een nieuwe IBO aan te nemen. VDAB promoot nu ook zwartwerk overigens.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Blijkbaar niet nee. Leg het eens uit, ga jij beweren dat de productiecapaciteit niet stijgt?
Hey misschien is er ook geen zwaartekracht.

Beschouw situatie A:

iedereen werkt voltijds, en krijgt daarvoor loon X.

Er is totale productie P.

en situatie B:

iedereen werkt deeltijds en krijgt daarvoor loon X.

er is totale productie P/2 (uiteraard, als iedereen de helft van de tijd werkt, is er half zoveel productie he, ongeacht de productiviteit).

Hoe doen we dat ? Dat gaat enkel maar door inflatie te bekomen. Die kan er op twee manieren komen: ofwel is de overheid gewillig, en gaat geld bijdrukken, waardoor je in situatie B dus wel NOMINAAL loon X krijgt, maar je koopt er minder voor dan de X in geval A.
Ofwel is de overheid niet gewillig. Dan kan je dat gewoon niet doen, want je kan de marginale loonkost niet verdubbelen en iedereen aan het werk houden.

Je kan nu stellen dat er "overproductie" is. Haha, iedereen verdient dus al veel te veel loon en weet niet wat ermee te doen, heeft allang geen goesting meer om dat allemaal op te consumeren. We zwemmen in het geld waar we niet weten wat we ermee zouden doen want we hebben al alles wat we zouden willen (dat is wat overproductie betekent he).

Dan is er geen enkele reden om loon X te behouden. We zijn allemaal tevreden met de helft zonder problemen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

De productiecapaciteit is nog nooit zo groot geweest maar er is wel een geldtekort?

Dat is op zich al redelijk bizar.

Er is dan ook geen geld tekort. Er is trouwens NOOIT geld te kort in een economie, globaal gezien.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Beschouw situatie A:

iedereen werkt voltijds, en krijgt daarvoor loon X.

Er is totale productie P.

en situatie B:

iedereen werkt deeltijds en krijgt daarvoor loon X.

er is totale productie P/2 (uiteraard, als iedereen de helft van de tijd werkt, is er half zoveel productie he, ongeacht de productiviteit).
...

Ben je daar nu weer met leugens en bedrog?

Als je alles loskoppelt van de argumenten van anderen, dan heb je natuurlijk altijd gelijk, in een imaginaire wereld die niets meer met de werkelijkheid te maken heeft.

De productiviteit verdubbelt, ceteris paribus.

Dan kan je perfect gaan van een totale productie P met loon X voor voltijds werken naar een loon X voor halftijds werken zonder aan productie P te raken. Die nieuwe situatie is even goed mogelijk als de oude situatie. Dat is hele simpele logica, voor iedereen begrijpbaar. Of zijn er dan weer effecten die neerkomen op een terroristische aanslag?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Heel juiste vaststelling. Als we iedereen vanaf het einde van de studies tot aan het pensioen aan het werk willen hebben, dan zou een deel van de groep werkenden minder moeten werken.

Jij vindt dus werkelijk dat iedereen in een veel te grote luxe zwemt en helemaal niks meer zou willen ??

Om te beseffen wat je zegt, zou je naar een virtuele "pre-economie"moeten kijken: waar iedereen alles ZELF doet, en er geen ruil is, maar waar we toevallig (in tegenstelling tot in werkelijkheid) zo bekwaam zijn in alle vakken, dat we even efficiënt zouden zijn als bij specialisatie. Inderdaad hebben we in dat geval geen specialisatie nodig, en maken alles zelf voor ons eigen. Het is een ridicuul idee in werkelijkheid, maar het geeft een goed inzicht in wat werkelijk economie voorstelt.

Als ik dus 1 huis, 2 auto's, eten, een computer, .... heb, dan kan ik mij even indenken dat ik al die dingen ZELF van A tot Z heb gemaakt.
Ik ben zelf ergens ijzererts gaan opgraven, ik heb zelf even mijn auto gemaakt, ik heb zelf mijn computer ineen gedraaid waar ik zelf alle componenten van heb gemaakt, vanaf wat zand om silicium uit te halen en wat petroleum om plastiek mee te maken en dergelijke.
Wat natuurlijk niet klopt is dat ik al die kennis heb, dat ik al die productiemiddelen heb en zo, maar eigenlijk is dat enkel maar de specialisatie die dat doet: het is ONMOGELIJK om een "klein" fabriekje te maken dat 1 enkele intel processor produceert, we zijn verplicht om een GROTE fabriek te maken die er tientallen duizenden produceert. Moest dat niet waar zijn, dan zou mijn gedanken experiment WEL zin hebben.

Ga er dus van uit in mijn hypothetische wereld dat ik niemand anders nodig heb, en dat ik door hard te werken, al die spullen heb gemaakt voor mijzelf: mijn huis, mijn computer, mijn auto's...., mijn tomaten, mijn brood, mijn vlees....
Mijn eigen arbeid was dus precies waard wat ik allemaal voor mijzelf heb gemaakt vanaf de grondstoffen.

En nu gaan we ruilen. In plaats van 1 intel chip te maken voor mijzelf, ga ik vaststellen dat mijn buur iets sneller intel chips maakt, en ik iets sneller versnellingsbakken. Ik stel dus voor aan mijn buur dat hij twee van die chips maakt, en ik stel voor van twee versnellingsbakken te maken, en dan ruilen we.
Nadien stel ik vast dat een andere gast aan de andere kant van de wereld iets sneller zand in silicium smelt, en dat ik wat beter tomaten kweek. Opnieuw ga ik voorstellen van te ruilen.

Enzovoort. Op den duur kan ik door ruilen al mijn huidige bezittingen die ik virtueel allemaal zelf had gemaakt, door "de economie" laten maken in ruil voor IETS.

Er is dus wel degelijk werk genoeg. Namelijk het virtueel werk dat ik allemaal zou verrichten om al mijn eigen spullen te maken. In de mate dat ik dat niet geruild kan krijgen, moet ik dat virtuele werk dan maar echt zelf doen. Maar in de werkelijke werkelijkheid zal ik een stuk inefficiënter zijn dan in die virtuele wereld waar ik met dezelfde efficiëntie 1 enkele intel chip kan maken. Het is dus misschien wel waar dat mijn inefficiënte eigen arbeid voor mijzelf FUTIEL lijkt in vergelijking met het formidabele stuk efficiëntie die ik kon bekomen door ruil, maar die arbeid is niet onbestaande. Alleen heel erg inefficiënt. En dan ben ik direct geconfronteerd met de WERKELIJKE INTRINSIEKE waarde van mijn arbeid: namelijk niet veel. Wat ik louter enkel en alleen voor mijzelf kan doen, is maar weinig. Ik KAN in werkelijkheid mijzelf helemaal alleen geen auto maken van ijzererts, ik kan mij geen computer maken van zand en olie alleen, dat vraagt VEEL TE VEEL werk.

Het is dus niet dat er "geen arbeid" zou zijn, het is eventueel zo dat ik VEEL TE VEEL werk zou moeten doen met VEEL TE WEINIG efficiëntie (in vergelijking met wat ik geruild krijg). En aangezien ik daarop neerkijk, aangezien ik dat soort werk zelfs niet wil beschouwen, denk ik dat er 'geen werk' is.

Nee, er is eventueel een gebrek aan efficiënt werk dat ik kan aanbieden in ruil voor de gigantische efficiëntie die ik van de medewerking van de ganse planeet krijg, dat is waar. Maar er is overschot aan laag-renderende arbeid voor mijzelf - de enige arbeid die ik echt waard ben.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Ben je daar nu weer met leugens en bedrog?

Als je alles loskoppelt van de argumenten van anderen, dan heb je natuurlijk altijd gelijk, in een imaginaire wereld die niets meer met de werkelijkheid te maken heeft.

De productiviteit verdubbelt, ceteris paribus.

Dat zou een beetje ridicuul zijn dat je met een vingerknip de productiviteit kan verdubbelen. De productiviteit is een intensieve grootheid, geen extensieve.
Productiviteit is iets dat afhangt van de graad van technologische vooruitgang en de kapitaalintensiteit.

Wat jij mij hier komt te vertellen is dat men op dit ogenblik in gelijk welke fabriek de helft van het personeel kan ontslaan, en evenveel produceren. Dan kunnen we dat NOG EENS doen he. We gooien nu nog eens de helft buiten. Blijft nog maar 1/4 van het personeel over, en we behouden de productie. En NOG EENS. En NOG EENS. Maw, we kunnen IEDEREEN (behalve de laatste) buiten gooien. En de productie blijft gelijk. Van vandaag op morgen.

Waarom wordt er dan nog maar ERGENS 1 enkele job aangeboden ?

Maar je hebt mij waarschijnlijk verkeerd verstaan:

ik bedoelde: de productiviteit mag nog zeer hoog zijn, ze is uiteraard dezelfde in het geval A en het geval B. De "onafhankelijk van de productiviteit" sloeg op die "mag nog zeer hoog zijn".

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er is dan ook geen geld tekort. Er is trouwens NOOIT geld te kort in een economie, globaal gezien.

Wat begrijpen ze dan niet?

[MIS]

Robinus, ik graaf het even terug op, raakt altijd ondergesneeuwd onder berichten over schaarste, waar beslist geen schaarste aan is. Wat betreft vereenvoudiging :

M x V = P x T

Zoals we weten zijn binnen het economische circuit allerhande kloven gecreëerd omwille van het egocentrisme en de bijhorende onverzadigbaarheid. Als resultaat hiervan zitten we vandaag met een schuld (S) die moet afbetaald worden aan het Kapitaal of de schuldeiser (K). K en S zijn gelijk aan elkaar en kunnen buiten de vergelijking geplaatst worden. Dan krijg je zoiets :

K
M x V = P x T
S

Vanuit een mondiaal standpunt kunnen we nu vrij eenvoudig aantonen dat alle schulden kunnen terugbetaald worden aan K, dit zonder dat extra productie hiervoor noodzakelijk is.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Jij vindt dus werkelijk dat iedereen in een veel te grote luxe zwemt en helemaal niks meer zou willen ??

Dat zou een beetje ridicuul zijn dat je met een vingerknip de productiviteit kan verdubbelen. Wat jij mij hier komt te vertellen is dat men op dit ogenblik in gelijk welke fabriek de helft van het personeel kan ontslaan, en evenveel produceren.

Maar je hebt mij waarschijnlijk verkeerd verstaan

Dat ik jou verkeerd verstaan heb, dat kan. Dat jij mij verkeerd verstaan hebt, dat is zeker, tenzij je weer bewust probeert te misleiden.

Wat ik stelde, is dat het uiteraard mogelijk is dat iedereen nog maar de helft werkt als de efficiëntie verhoogt, ceteris peribus. Dat bedoel ik wiskundig.

Uiteraard moet er eerst geïnvesteerd worden in de technologie en de verbeterde productiemiddelen om de efficiëntie te verhogen. Maar het ontwikkelen van technologie en het bouwen van de verbeterde productiemiddelen, dat is ook een onderdeel van de productie, dus dat zit in een juiste berekening al in die efficiëntie in, als een vermindering van de vermeerdering, en dat moet niet dubbel geteld worden. Los van het realiseren van efficiëntieverhogingen zelf is de verhoging in efficiëntie dan gemiddeld misschien 110% in plaats van 100%.

Maar als we enkel naar een geïsoleerd product x kijken, dan is een verdubbeling van de efficiëntie van productie van dat product inderdaad niet genoeg om de helft van de tijd te kunnen werken voor hetzelfde loon. Ze zullen dan misschien nog 60% moeten werken. Maar het principe blijft dan duidelijk hetzelfde: bij efficiëntieverhoging KAN je de volledige efficiëntieverhoging gebruiken voor meer vrije tijd aan de werknemers.

Natuurlijk, de efficiëntieverhoging zal in een vrije markt niet ten gunste van de werknemers gebruikt worden, maar wel ten gunste van de eigenaars van de productiemiddelen. Dat spreek ik niet tegen. Ik beweer ook niet dat de vrije markt voor de optimale situatie zorgt. De efficiëntieverhoging ten gunste van de werknemers gebruiken, dat veronderstelt democratische beslissingen, democratische beslissingen waar de eigenaars van de productiemiddelen, de kapitalisten, zich naar te schikken hebben.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Dat ik jou verkeerd verstaan heb, dat kan. Dat jij mij verkeerd verstaan hebt, dat is zeker, tenzij je weer bewust probeert te misleiden.

Je zal steeds op hetzelfde vastlopen, groei is beperkt tot op het niveau waar de groei gekomen is, vanaf dan is het teruggrijpen naar de vorige niveaus als redmiddel. Het is niet bewust.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Robinus, ik graaf het even terug op, raakt altijd ondergesneeuwd onder berichten over schaarste, waar beslist geen schaarste aan is. Wat betreft vereenvoudiging :

M x V = P x T

Zoals we weten zijn binnen het economische circuit allerhande kloven gecreëerd omwille van het egocentrisme en de bijhorende onverzadigbaarheid. Als resultaat hiervan zitten we vandaag met een schuld (S) die moet afbetaald worden aan het Kapitaal of de schuldeiser (K). K en S zijn gelijk aan elkaar en kunnen buiten de vergelijking geplaatst worden. Dan krijg je zoiets :

K
M x V = P x T
S

Vanuit een mondiaal standpunt kunnen we nu vrij eenvoudig aantonen dat alle schulden kunnen terugbetaald worden aan K, dit zonder dat extra productie hiervoor noodzakelijk is.

Die S past volledig in het gemiddelde prijsniveau aan de ene kant (de belastingen, waarmee de schulden worden terugbetaald, drijven de prijzen op) en in M aan de andere kant (meer geld wordt op tafel gelegd voor de duurdere producten). Er is natuurlijk niet zomaar ineens meer geld. Dat kan een invloed hebben op V en T, en ook op P zelf, en M als geld dat van onder de matras uitgehaald wordt. Het monetaire beleid staat er op zich los van, ook al heeft dat er ook effecten op. En K, dat geld komt er via M weer in.

Maar nogmaals, dat valt niet in te schatten zonder gegevens over elasticiteiten binnen de markten. En de totale situatie, dat is een som van allemaal verschillende situaties die allemaal apart berekend moeten worden.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Dat ik jou verkeerd verstaan heb, dat kan. Dat jij mij verkeerd verstaan hebt, dat is zeker, tenzij je weer bewust probeert te misleiden.

Wat ik stelde, is dat het uiteraard mogelijk is dat iedereen nog maar de helft werkt als de efficiëntie verhoogt, ceteris peribus. Dat bedoel ik wiskundig.

Uiteraard moet er eerst geïnvesteerd worden in de technologie en de verbeterde productiemiddelen om de efficiëntie te verhogen. Maar het ontwikkelen van technologie en het bouwen van de verbeterde productiemiddelen, dat is ook een onderdeel van de productie, dus dat zit in een juiste berekening al in die efficiëntie in, als een vermindering van de vermeerdering, en dat moet niet dubbel geteld worden. Los van het realiseren van efficiëntieverhogingen zelf is de verhoging in efficiëntie dan gemiddeld misschien 110% in plaats van 100%. Maar als we enkel naar een geïsoleerd product x kijken, dan is een verdubbeling van de efficiëntie van productie van dat product inderdaad niet genoeg om de helft van de tijd te kunnen werken voor hetzelfde loon. Ze zullen dan misschien nog 60% moeten werken. Maar het principe blijft dan duidelijk hetzelfde: bij efficiëntieverhoging KAN je de volledige efficiëntieverhoging gebruiken voor meer vrije tijd aan de werknemers.

Het gaat om de logica van vereenvoudiging/efficiëntieverbetering, het verhogen van de productie (T) met een factor 2 is enkel om deze logica wat sterker te accentueren, in functie van een beter begrip en bewustwording. Laat je weer niet misleiden, dan wordt elke progressie weer in de kiem gesmoord.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Het gaat om de logica van vereenvoudiging/efficiëntieverbetering, het verhogen van de productie (T) met een factor 2 is enkel om deze logica wat sterker te accentueren, in functie van een beter begrip en bewustwording. Laat je weer niet misleiden, dan wordt elke progressie weer in de kiem gesmoord.

Rekening houden met alle factoren die de effecten tegenhouden, het principe blijft nog steeds hetzelfde. Het heeft de toets doorstaan. Efficiëntie verhogen om meer vrije tijd te hebben is wel degelijk mogelijk.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Die S past volledig in het gemiddelde prijsniveau aan de ene kant (de belastingen, waarmee de schulden worden terugbetaald, drijven de prijzen op) en in M aan de andere kant (meer geld wordt op tafel gelegd voor de duurdere producten). Er is natuurlijk niet zomaar ineens meer geld. Dat kan een invloed hebben op V en T, en ook op P zelf, en M als geld dat van onder de matras uitgehaald wordt. Het monetaire beleid staat er op zich los van, ook al heeft dat er ook effecten op. En K, dat geld komt er via M weer in. Maar nogmaals, dat valt niet in te schatten zonder gegevens over elasticiteiten binnen de markten. En de totale situatie, dat is een som van allemaal verschillende situaties die allemaal apart berekend moeten worden.

Bekijk het eerst even louter wiskundig, je zal snel zien dat er principieel geen reden is om schulden af te lossen middels extra productie. Als je dat eenmaal gezien hebt, dan zullen wellicht je elasticiteiten in een ander daglicht komen te staan. De vraag is dus hoe je die schulden (S) kan aflossen zonder dat het Kapitaal (K) er minder voor terugkrijgt, zoals gezegd zonder dat extra productie noodzakelijk is. Misschien zie je het beter met een paar getallen in de formule

18.000
6.000 x 1 = 20 x 300
18.000

Zie je het?

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Rekening houden met alle factoren die de effecten tegenhouden, het principe blijft nog steeds hetzelfde. Het heeft de toets doorstaan. Efficiëntie verhogen om meer vrije tijd te hebben is wel degelijk mogelijk.

Het is niet enkel een mogelijkheid, het getuigt van logisch boerenverstand. Mensen begrijpen dat veel beter dan wat sommige economen ons willen wijsmaken.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Bekijk het eerst even louter wiskundig, je zal snel zien dat er principieel geen reden is om schulden af te lossen middels extra productie. Als je dat eenmaal gezien hebt, dan zullen wellicht je elasticiteiten in een ander daglicht komen te staan. De vraag is dus hoe je die schulden (S) kan aflossen zonder dat het Kapitaal (K) er minder voor terugkrijgt, zoals gezegd zonder dat extra productie noodzakelijk is. Misschien zie je het beter met een paar getallen in de formule

18.000
6.000 x 1 = 20 x 300
18.000

Zie je het?

Zo lijkt het voor sommigen misschien 'onmogelijk'.
De manier waarop die 18.000 terugbetaald kan worden met 6.000 is in ieder geval niet door één keer op alles beslag te leggen.

Wel gebeurt het door bijvoorbeeld 180 keer na elkaar 100 van die 6.000 te gebruiken voor het terugbetalen van schulden. Die 100 komt elke keer terug in de economie, en dan gaan we van 6.000 geldhoeveelheid met 18.000 schuld via 6.000 geldhoeveelheid en 17.900 schuld, ... tot een uiteindelijke situatie van 6.000 geldhoeveelheid zonder schulden.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Zo lijkt het voor sommigen misschien 'onmogelijk'. De manier waarop die 18.000 terugbetaald kan worden met 6.000 is in ieder geval niet door één keer op alles beslag te leggen. Wel gebeurt het door bijvoorbeeld 180 keer na elkaar 100 van die 6.000 te gebruiken voor het terugbetalen van schulden. Die 100 komt elke keer terug in de economie, en dan gaan we van 6.000 geldhoeveelheid met 18.000 schuld via 6.000 geldhoeveelheid en 17.900 schuld, ... tot een uiteindelijke situatie van 6.000 geldhoeveelheid zonder schulden.

Je maakt het wat te moeilijk, vrees ik. Gemakshalve stellen we het iets anders voor

M x V = P x T
M = P x T / V = Q

Dan krijgen we naar analogie met het vorige

K
M = Q
S

Dan moet je eens 1 + S/Q = F1 proberen, volgens het voorbeeld zou dat worden

1 + 18.000/6.000 = 4

Kan je dan verder ? Het lijkt onmogelijk, dit wil niet zeggen dat het dat ook is, gewoon een kwestie van gezond monetair beleid.