Het ware gezicht van Nederland (2)

[JP Coen]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

vlakbij? bwaa ni echt toch een dikke 60 km of een dik uur met de auto

Dat is toch vlakbij?
Wat is nou en uurtje rijden en het is nog geen uur.

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door JP Coen

Dat is toch vlakbij?
Wat is nou en uurtje rijden en het is nog geen uur.

voor mij zalt wel zeker een uur zijn want trein naar leuven en dan bussen tot tervuren.
ik heb geen auto

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Dit is werkelijk hilarisch. Je verwijt Willem van Oranje dat hij "zijn koning verloochende". Je geeft zowaar de indruk dat je niet goed weet wie die koning was en waarom het hier in de Lage Landen tot een opstand kwam. Vermits jij blijkbaar de ware oorzaak onder de mat wil vegen, is het heilzaam dat dit eens expliciet wordt geformuleerd. De vrijheid van religie, beste system, zegt jou dat soms niets? Filips II duldde in de gebieden onder het Habsburgse gezag geen andere vorm van Christendom dan dat gepropageerd door de Roomse Kerk. Daarom stelde hij al zijn militaire middelen volledig ter beschikking van die Roomse Kerk en haar Inquisitie om iedereen die zich achter het gedachtengoed van de Reformatie schaarde te vuur (letterlijk) en te zwaard te bestrijden. Dat is de reden waarom de leiders van de Opstand uiteindelijk, na veel aarzeling, de stap zetten die zij tot uiting brachten in de "Acte van Verlaetinghe". Filips II was doodgewoon een religieus fanatieke gek met dictatoriale aspiraties. En zijn moordexpedities tegen alles wat nog maar van protetantisme verdacht werd zijn voor jou blijkbaar van geen tel. Het was overigens niet enkel in de Nederlanden dat hij lelijk huis hield, maar evenzeer in Italië (uitroeien van de Chiesa Valdese in Calabria en Puglia). Hij heeft het ook geprobeerd tegen het Engeland van Elisabeth I, maar dat is voor hem falikant afgelopen. En over dergelijk figuur zit jij hier te meieren met termen van "zijn koning"...Je kunt net zogoed het tegen de Duitsers hebben over hun "staatshoofd" Adolf Hitler.

Zo wordt het ons voorgehouden, maar zo is het dus niet helemaal gegaan. Wel gedeeltelijk. Historicus Gerrit Veldman, die zeker niet kan verdacht worden een anti-Oranje instelling te hebben, zegt het volgende:

Aangezien Oranje al vanaf 1565 aanstuurde op afscheiding van het Habsburgse rijk, had hij voor zichzelf al vroeg de keuze voor het afzweren van Filips gemaakt. Maar uiterlijk hield hij de schijn nog lange tijd op als zou hij nog altijd een trouw dienaar van de koning zijn. Hij moest wel, want slechts zeer weinigen waren rijp voor iets zo revolutionairs als het afzweren van de wettige landsheer. Pas na het definitief uit elkaar vallen van de Pacificatie waren de noordelijke gewesten bereid te zoeken naar een nieuwe landsheer. Oranjes keuze was gevallen op de hertog van Anjou, een broer van de Franse koning. Door hem hoopte hij op Franse steun te kunnen rekenen.

Een beetje vals die Willem van Oranje, onbetrouwbaar.

En Veldman besluit terecht:
Zoals eerder al gezegd: hoe meer je je in Oranje verdiept, hoe meer problemen je tegenkomt en hoe onduidelijker het allemaal wordt. Maar toch of misschien wel juist daarom: hij blijft boeien.

Een terecht besluit volgens mij. En teminste niet zo een simplistisch cliché als het uwe.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Zo wordt het ons voorgehouden, maar zo is het dus niet helemaal gegaan. Wel gedeeltelijk. Historicus Gerrit Veldman, die zeker niet kan verdacht worden een anti-Oranje instelling te hebben, zegt het volgende:

Aangezien Oranje al vanaf 1565 aanstuurde op afscheiding van het Habsburgse rijk, had hij voor zichzelf al vroeg de keuze voor het afzweren van Filips gemaakt. Maar uiterlijk hield hij de schijn nog lange tijd op als zou hij nog altijd een trouw dienaar van de koning zijn. Hij moest wel, want slechts zeer weinigen waren rijp voor iets zo revolutionairs als het afzweren van de wettige landsheer. Pas na het definitief uit elkaar vallen van de Pacificatie waren de noordelijke gewesten bereid te zoeken naar een nieuwe landsheer. Oranjes keuze was gevallen op de hertog van Anjou, een broer van de Franse koning. Door hem hoopte hij op Franse steun te kunnen rekenen.

Een beetje vals die Willem van Oranje, onbetrouwbaar.

En Veldman besluit terecht:
Zoals eerder al gezegd: hoe meer je je in Oranje verdiept, hoe meer problemen je tegenkomt en hoe onduidelijker het allemaal wordt. Maar toch of misschien wel juist daarom: hij blijft boeien.

Een terecht besluit volgens mij. En teminste niet zo simplistisch cliché als het uwe.

Dit gaat over strategie, niet over betrouwbaarheid.

[Sidharta]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

voor mij zalt wel zeker een uur zijn want trein naar leuven en dan bussen tot tervuren.
ik heb geen auto

Je kunt het ook telefonisch informeren?
De Baarlegroep moet toch iets doen voor de goede zaak
Een Vlaming kan hier naar vragen.
Bij een Hollander worden ze argwanend en zoeken ze liever een Franse koper.

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door Sidharta

Je kunt het ook telefonisch informeren?
De Baarlegroep moet toch iets doen voor de goede zaak
Een Vlaming kan hier naar vragen.
Bij een Hollander worden ze argwanend en zoeken ze liever een Franse koper.

lol sidharta dat denk ik ni

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door Sidharta

Je kunt het ook telefonisch informeren?
De Baarlegroep moet toch iets doen voor de goede zaak
Een Vlaming kan hier naar vragen.
Bij een Hollander worden ze argwanend en zoeken ze liever een Franse koper.

Wie tot tien kan tellen, kan de hele wereld bellen, zei KPN jaren geleden al. Zet er 00 32 voor en u kunt zelf ook bellen.

[Sidharta]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Wie tot tien kan tellen, kan de hele wereld bellen, zei KPN jaren geleden al. Zet er 00 32 voor en u kunt zelf ook bellen.

Ik zit niet in de Baarlegroep en ik ben geen Belg.
Hoe moet ik het kopen?

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door Sidharta

Ik zit niet in de Baarlegroep en ik ben geen Belg.
Hoe moet ik het kopen?

U bent natuurlijk van harte welkom bij de Baarle Werkgroep. Als ik in Tienen ben, neem ik Shadowke mee.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Zo wordt het ons voorgehouden, maar zo is het dus niet helemaal gegaan. Wel gedeeltelijk. Historicus Gerrit Veldman, die zeker niet kan verdacht worden een anti-Oranje instelling te hebben, zegt het volgende:

Aangezien Oranje al vanaf 1565 aanstuurde op afscheiding van het Habsburgse rijk, had hij voor zichzelf al vroeg de keuze voor het afzweren van Filips gemaakt. Maar uiterlijk hield hij de schijn nog lange tijd op als zou hij nog altijd een trouw dienaar van de koning zijn. Hij moest wel, want slechts zeer weinigen waren rijp voor iets zo revolutionairs als het afzweren van de wettige landsheer. Pas na het definitief uit elkaar vallen van de Pacificatie waren de noordelijke gewesten bereid te zoeken naar een nieuwe landsheer. Oranjes keuze was gevallen op de hertog van Anjou, een broer van de Franse koning. Door hem hoopte hij op Franse steun te kunnen rekenen.

Een beetje vals die Willem van Oranje, onbetrouwbaar.

En Veldman besluit terecht:
Zoals eerder al gezegd: hoe meer je je in Oranje verdiept, hoe meer problemen je tegenkomt en hoe onduidelijker het allemaal wordt. Maar toch of misschien wel juist daarom: hij blijft boeien.

Een terecht besluit volgens mij. En teminste niet zo een simplistisch cliché als het uwe.

System, je hebt er het handje van weg om jezelf hier als dé grote expert voor te stellen, waarbij al de rest moet zwijgen. Je gebruik van materiaal, dat op zichzelf wel correct is, leg je zodanig aan boord dat er een zéér selectieve schijnwaarheid uit gedistilleerd wordt. Maar je verhaal wordt, helaas voor jou, zeer gemakkelijk doorprikt. Je laat uitschijnen dat 1565 een moment was waarop er nog geen reden was voor de inwoners van de lage landen om zich van Filips II af te keren, behalve dan in het brein van Willem van Oranje. Dat sluit perfect aan op het reeds eerder door jou verzonnen verhaaltje, namelijk dat de bloedige onderdrukking door Filips II helemaal toe te schrijven was aan de Beeldenstorm. Dat is jouw "simplistisch cliché", system. Als je dan toch de aspiratie wil hebben een historisch expert te zijn, dan zou je niet mogen verzwijgen dat de Reformatie in de Nederlanden zich verspreid heeft in drie grote golven, lang vóór 1565. Eerst was er het Lutheranisme (vanaf 1517), daarna rond 1534 de beweging van de Doopsgezinden en vanaf 1559 verpreidde zich de leer van Calvijn razend snel in de Nederlanden. Als Willem van Oranje reeds in 1565 dacht aan afscheiding, dan was het duidelijk omdat hij inzag dat de principes van de Reformatie zich goed hadden ingeplant bij de bevolking van de Nederlanden. En omdat hij heel goed wist welk onverdraagzaam soort katholicisme Filips II vertegenwoordigde. Anders gezegd, handhaving van het gezag van Filips II was gewoon onverenigbaar met de evolutie van het Christendom in de Lage Landen.

[system]

[quote=quercus;4331636]

System, je hebt er het handje van weg om jezelf hier als dé grote expert voor te stellen, waarbij al de rest moet zwijgen. Je gebruik van materiaal, dat op zichzelf wel correct is, leg je zodanig aan boord dat er een zéér selectieve schijnwaarheid uit gedistilleerd wordt. Maar je verhaal wordt, helaas voor jou, zeer gemakkelijk doorprikt. Je laat uitschijnen dat 1565 een moment was waarop er nog geen reden was voor de inwoners van de lage landen om zich van Filips II af te keren, behalve dan in het brein van Willem van Oranje.

Zoals u het (vermoedelijk)juist formuleert: behalve in het brein van Willem.

Dat sluit perfect aan op het reeds eerder door jou verzonnen verhaaltje, namelijk dat de bloedige onderdrukking door Filips II helemaal toe te schrijven was aan de Beeldenstorm. Dat is jouw "simplistisch cliché", system. Als je dan toch de aspiratie wil hebben een historisch expert te zijn, dan zou je niet mogen verzwijgen dat de Reformatie in de Nederlanden zich verspreid heeft in drie grote golven, lang vóór 1565. Eerst was er het Lutheranisme (vanaf 1517), daarna rond 1534 de beweging van de Doopsgezinden en vanaf 1559 verpreidde zich de leer van Calvijn razend snel in de Nederlanden. Als Willem van Oranje reeds in 1565 dacht aan afscheiding, dan was het duidelijk omdat hij inzag dat de principes van de Reformatie zich goed hadden ingeplant bij de bevolking van de Nederlanden. En omdat hij heel goed wist welk onverdraagzaam soort katholicisme Filips II vertegenwoordigde. Anders gezegd, handhaving van het gezag van Filips II was gewoon onverenigbaar met de evolutie van het Christendom in de Lage Landen.

U haalt me niet goed aan. De Beeldenstorm was niet zo maar een opstandje. Het was een anti-paapse wervelstorm die zich zeer snel vanuit Frans-Vlaanderen uitbreidde over een groot gedeelte van de Zuidelijke (katholieke) Nederlanden. Ook Wallonië bijvoorbeeld kende zijn beeldenstorm. En deze massale plunderingen en verwoestingen van kerken en kloosters, was de druppel die de emmer deed overlopen bij de oer-katholieke Filips. En terecht vanuit zijn standpunt, want deze amokmakers verwoestten alles wat met Rooms-katholicisme te maken had, het religieuze en politieke fundament waarop de macht van Filips steunde. Meestal waren de deelnemers aan de Beeldenstorm ook voor een groot stuk armoezaaiers die onder het mom van het Calvinisme en mede opgezweept door de Calvinisten, zich vergrepen aan de goederen (én mensen...) van de kerk. En die Beeldenstorm had eigenlijk niet zoveel te maken met de verfoeilijke Inquisitie. Neen, het ging hier ogenschijnlijk om een opstand tegen het machtsmisbruik van Roomskatholieke kerk en zijn rijkdom. Maar in de feiten ging het om een sociale opstand van verpauperden, van een zeker gedeelte van het plebs dat een uitweg zocht voor grove ongelijkheid en doffe ellende. Ongelijkheid, in stand gehouden door een opulente Rooms-katholieke kerk en de heersende klasse. Heersende klasse waartoe ook Willem van Oranje behoorde. Zulke gevaarlijke (zowel politiek als sociaal) uitbarstingen moesten (in de ogen van Filips) onverwijld manu militari neergeslagen worden. En daarom zond Filips troepen met aan het hoofd de beruchte Alva. Zo moet u dat initieel begrijpen.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U haalt me niet goed aan. De Beeldenstorm was niet zo maar een opstandje. Het was een anti-paapse wervelstorm die zich zeer snel vanuit Frans-Vlaanderen uitbreidde over een groot gedeelte van de Zuidelijke (katholieke) Nederlanden. Ook Wallonië bijvoorbeeld kende zijn beeldenstorm. En dat was de druppel die de emmer deed overlopen bij de oer-katholieke Filips. En terecht vanuit zijn standpunt, want deze amokmakers verwoestten alles wat met Rooms-katholicisme te maken had, het religieuze en politieke fundament waarop de macht van Filips steunde. Meestal waren de deelnemers aan de Beeldenstorm ook voor een groot stuk armoezaaiers die onder het mom van het Calvinisme en mede opgezweept door de Calvinisten, zich vergrepen aan de goederen (én mensen...) van de kerk. En die Beeldenstorm had eigenlijk niet zoveel te maken met de verfoeilijke Inquisitie. Neen, het ging hier ogenschijnlijk om een opstand tegen het machtsmisbruik van Roomskatholieke kerk en zijn rijkdom. Maar in de feiten ging het om een sociale opstand van verpauperden, van een zeker gedeelte van het plebs dat een uitweg zocht voor grove ongelijkheid en doffe ellende. Ongelijkheid, in stand gehouden door de kerk en de heersende klasse. Heersende klasse waartoe ook Willem van Oranje behoorde. Zulke gevaarlijke gewelduitbarstingen (zowel politiek als sociaal) moesten neergeslagen worden in de kortste tijd. En daarom zond Filips troepen met aan het hoofd de beruchte Alva. Zo moet u dat begrijpen.

Ik begrijp jou maar al te goed. En natúúrlijk was er een sociale kant aan de Reformatie. Het was een beweging die, naast het religieus aspect, de mens ook aanzette tot zelfstandig oordelen. Wat in de ogen van Rome en Madrid staatsgevaarlijk was. Maar, het was reeds lang vóór 1565 duidelijk dat er voor die onverenigbaarheid geen uitweg was, behalve de vrijmaking door oorlog. Filips II zou nooit het bestaan van een ander Christendom aanvaard hebben dan het Roomse. En dat weet u net zogoed. De afscheiding is dus niet zomaar een plotse inval geweest van Oranje. Het was het resultaat van een hele evolutie.

[JP Coen]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

voor mij zalt wel zeker een uur zijn want trein naar leuven en dan bussen tot tervuren.
ik heb geen auto

Over een paar maanden als ik in Leuven ben ,kan ik wel langs Tienen rijden om met je naar Tervuren te gaan.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Ik dacht dat system het over een Waal had.

Neen, ik had het over enen Willem van Oranje die praktisch geen iota Nederlands verstond. Dus, maw, hij verstond zijn eigen (??) 'volk' niet, die zogenaamde 'vader des vaderlands'. Kortom, iemand die in de praktijk quasi alleen Frans sprak.

Edoch, de aanbidders van Willem de Zwijger trachten dat aspect altijd wat te verdoezelen. Begrijpelijk van hun kant misschien, maar de waarheid heeft zo zijn rechten.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Ik begrijp jou maar al te goed. En natúúrlijk was er een sociale kant aan de Reformatie. Het was een beweging die, naast het religieus aspect, de mens ook aanzette tot zelfstandig oordelen. Wat in de ogen van Rome en Madrid staatsgevaarlijk was. Maar, het was reeds lang vóór 1565 duidelijk dat er voor die onverenigbaarheid geen uitweg was, behalve de vrijmaking door oorlog. Filips II zou nooit het bestaan van een ander Christendom aanvaard hebben dan het Roomse. En dat weet u net zogoed. De afscheiding is dus niet zomaar een plotse inval geweest van Oranje. Het was het resultaat van een hele evolutie.

Alweer zo'n mythe die u zo graag afdreunt zonder veel na te denken.
Dat zelfstandig oordelen, waar u zo prat op bent, moet u met een grote korrel zout nemen. Immers, dat ging wel op binnen de krijtlijnen van de calvinistische leer. Katholieken echter mochten niet 'zelfstandig oordelen' van diezelfde calvinisten, tenzij dan ondergronds, in hun 'schuilkerken'!

[BWarrior]

Gent en Antwerpen liggen in België. Weten de Nederlandse imperialisten dat dan niet?

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Gent en Antwerpen liggen in België...

... Maar zijn Nederlands.

Irredentismo!

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen, ik had het over enen Willem van Oranje die praktisch geen iota Nederlands verstond. Dus, maw, hij verstond zijn eigen (??) 'volk' niet, die zogenaamde 'vader des vaderlands'. Kortom, iemand die in de praktijk quasi alleen Frans sprak.

Edoch, de aanbidders van Willem de Zwijger trachten dat aspect altijd wat te verdoezelen. Begrijpelijk van hun kant misschien, maar de waarheid heeft zo zijn rechten.

System, wil je nou eens ophouden met jezelf en anderen voor domme te houden? Wees eens ernstig, welke adelijke familie in de Nederlanden van die tijd sprak géén Frans? Het was toen een lingua franca voor een flink stuk van de Europese adel. En dat ging crescendo tot in de 18e eeuw. Dat, system, weet iedereen. En Oranje was daar geen uitzondering op.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

In de meeste landen wordt Nederland toch vooral geassocieerd met deze twee dingen:
(wietfoto)
(elftalfoto)

Ja, maar ook met dit:

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Gent en Antwerpen liggen in België. Weten de Nederlandse imperialisten dat dan niet?

Gent en Antwerpen liggen in Vlaanderen (en dus in Zuid-Nederland). De Belgische bezetting verandert daar niets aan.