900 Jaar Brabant, dat is iets meer dan 175

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Het ging om de geografische continuïteit waar je met Jan van den Berghe (en andere) over aan het bakkeleien was, Hans, niet over het voortbestaan van de namen... Draaien we weer met de wind mee?

Lees misschien ook eens de rest van mijn bericht i.p.v. zo selectief te citeren. En antwoord daar dan maar eens op.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Grensverschuivingen zijn er zeker geweest. Daar is ook niks mis mee. Het Frankrijk van de Capetingers was ook bijlange niet het Frankrijk van vandaag. Toch zeggen alle historici dat Ile de France het eerste Franse koninkrijk was dat zich meer en meer heeft uitgebreid tot het huidige Frankrijk.

Hetzelfde voor Nederland, Duitsland, Groot-Britannië en uiteraard de V.S.. Als daar geen grensverschuivingen zijn geweest.

Dit gaat over de instellingen. De huidige Franse republiek is niet door "continuïteit" gegroeid uit het Franse koninkrijk. Indien u meent dat dit wel gebeurd is (zoals u voortdurend beweert van de Belgische provincies), dan heeft u wel een probleem. Dan weet u immers niet hoe de Franse republiek ontstond.

Wat u immers beweert, is hetzelfde als zeggen dat de huidige Bondsrepubliek door "continuïteit" verbonden is en gegroeid is uit het IIIe Rijk. Probeer dat maar eens te verkopen in Duitsland. Of aan gelijk welke geschiedkundige!

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Omdat de naam hetzelfde is, is er volgens u dus sprake van continuïteit. Goed, laten we dit even aannemen. Limburg. Volgens u er dus sprake van continuïteit tussen het hertogdom Limburg en de provincie Limburg. Nu moet u mij eens vertellen waar die continuïteit juist zit. Ik ben benieuwd.

Een ander voorbeeld. Macedonië. Ooit was er in het verre verleden een koninkrijk Macedonië. Nu is er een staat Macedonië. Waar zit de continuïteit?

De mensen van het Byzantijnse Rijk hebben zich nooit als "Byzantijnen" geïdentificeerd. Het rijk waarin ze woonden was "Romania" en zij waren "Romaioi". Heel wat later noemde een jonge staat zich "România". Enige verschil is het dakjesaccent. Waar zit de continuïteit?

Natuurlijk zit er continüïteit in Limburg want Limburg gaat terug op het Middeleeuwse Graafschap Loon. Limburg is altijd een wat vergeten en achtergesteld gebied geweest los van de grote centra van Vlaanderen, Brabant, Antwerpen en Luik. Een verwaarloosd gebied als het ware. Tot op vandaag. Er heeft zich dan ook een heel aparte taal ontwikkeld die door bepaalde linguïsten zelfs niet eens als Nederlands wordt aanzien.

Nog duidelijke continuïteit vindt men terug in Antwerpen (stad, haven en omstreken), Brabant, Vlaanderen, Henegouwen, Namen, Luik en Luxemburg.

Maar zoals gewoonlijk nam u er het moeilijkste geval uit.

Leg me nu ook eens uit waarom niemand twijfelt aan de continuïteit van de VSA sinds 1776 (onafhankelijkheid) ondanks de enorme grensverschuivingen naar het westen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Natuurlijk zit er continüïteit in Limburg want Limburg gaat terug op het Middeleeuwse Graafschap Loon. Limburg is altijd een wat vergeten en achtergesteld gebied geweest los van de grote centra van Vlaanderen, Brabant, Antwerpen en Luik. Een verwaarloosd gebied als het ware. Tot op vandaag. Er heeft zich dan ook een heel aparte taal ontwikkeld die door bepaalde linguïsten zelfs niet eens als Nederlands wordt aanzien.

Hunk? Eerst had u het over de namen als teken van continuïteit. Nu is dat plotseling afgevoerd. Er is dus volgens u helemaal geen continuïteit tussen het hertogdom LIMBURG en de provincie LIMBURG. Of zoals Ossaert al terecht opmerkte, "draaien we weer met de wind mee"?

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit gaat over de instellingen. De huidige Franse republiek is niet door "continuïteit" gegroeid uit het Franse koninkrijk. Indien u meent dat dit wel gebeurd is (zoals u voortdurend beweert van de Belgische provincies), dan heeft u wel een probleem. Dan weet u immers niet hoe de Franse republiek ontstond.

Wat u immers beweert, is hetzelfde als zeggen dat de huidige Bondsrepubliek door "continuïteit" verbonden is en gegroeid is uit het IIIe Rijk. Probeer dat maar eens te verkopen in Duitsland. Of aan gelijk welke geschiedkundige!

U verwart hier gebieden met regimes. De Duitse natie vindt zijn oorsprong in 1870 bij de vereniging van de vorstendommen. Dat er ondertussen een nazi-regime is geweest (verheerlijkt door vele van uw geestesgenoten trouwens) is totaal buiten de kwestie. Het blijft Duitsland.

Wat dan te zeggen over de totale disconuïteit tussen het Middeleeuwse Graafschap Vlaanderen en het huidige Vlaamse gewest?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Leg me nu ook eens uit waarom niemand twijfelt aan de continuïteit van de VSA sinds 1776 (onafhankelijkheid) ondanks de enorme grensverschuivingen naar het westen?

De VS was een republiek, bleef een republiek met dezelfde grondstellingen als bij haar gronding. Ook toen haar grondgebied zich uitbreidde.

Dat is niet het geval met de provincies die naar instellingen, bevoegdheden, bestuur, grondrechten, charters... ook maar enige continuïteit vertonen met de oude vorstendommen.

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hunk? Eerst had u het over de namen als teken van continuïteit. Nu is dat plotseling afgevoerd. Er is dus volgens u helemaal geen continuïteit tussen het hertogdom LIMBURG en de provincie LIMBURG. Of zoals Ossaert al terecht opmerkte, "draaien we weer met de wind mee"?

Kaartlezen kan u blijkbaar ook al niet. Het gebied "Limburg" op het door uw geestesgenoot vrijwillig gekozen kaartje (hij had er ook een duidelijker kunnen kiezen uit de Middeleeuwen met het Graafschap Loon) ligt wel degelijk grotendeels in Limburg (huidig Nederlands Limburg met Maastricht). Dat het prinsbisdom Luik toen een deel had ingenomen speelt geen rol aangezien dit later weer werd rechtgezet.

De basis voor de huidige provincies was er zeker. Brabant, Vlaanderen, Henegouwen, Namen, Luik en Luxemburg zijn op dat vlak nog veel duidelijk, maar dat heeft JVDB natuurlijk weer niet gezien.

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De VS was een republiek, bleef een republiek met dezelfde grondstellingen als bij haar gronding. Ook toen haar grondgebied zich uitbreidde.

Dat is niet het geval met de provincies die naar instellingen, bevoegdheden, bestuur, grondrechten, charters... ook maar enige continuïteit vertonen met de oude vorstendommen.

De VSA zijn begonnen als een confederatie, JVDB ! Daarna is het een federaal land geworden.

Nogmaals, dat doet er niet toe. Regimes hangen te zeer af van het soort politici dat aan de macht zijn. Of beweert u ook dat de Bataafse republiek niets te maken had met het huidige koninkrijk Holland?

[1handclapping]

O ja onze provincies zijn gecreeërd door de fransen : de "ancien régime" benamingen zijn dan weer door Willem I gegeven. Pittig detail : Limburg wilde men oorspronkelijk "Loon" noemen, maar het was Willem die persoonlijk de benaming "Limburg" verkoos. Het oude graafschap limburg ligt bijna volledig in Duitsland. Er is wel sprake van een Limburgse taal : linguisten zien over de grenzen heen (dus in Nederland/België en Duitsland) een zodanige verwantschap in de diverse dialecten, die zodanig van het resp. Standaard-Nederlands als Standaard (Hoog)Duits afwijken dat men praktisch van een aparte taal zou kunnen spreken. Nu is het onmiskenbaar dat het bestaan van politieke grenzen toch nogal taalbepalend werken (denk maar aan het meer uit elkaar gaan van het Tsjechisch en het Slowaaks, het Kroatisch en het Servisch .. en dichter bij huis is ook het verschil tussen het Noord en het Zuidnederlands in hoge mate aan de staatsgrenzen te wijten)...

Het zijn de feitelijke omstandigheden die nu geleid hebben tot een discrepantie van de oude benamingen en de huidige werkelijkheden...
een onafhankelijk en herenigd "Brabant" is toch redelijk onzinnig, maar als illustratie van een lotsverbondenheid tussen de diverse Lage Landen kan het gerust tellen...

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Kaartlezen kan u blijkbaar ook al niet. Het gebied "Limburg" op het door uw geestesgenoot vrijwillig gekozen kaartje (hij had er ook een duidelijker kunnen kiezen uit de Middeleeuwen met het Graafschap Loon) ligt wel degelijk grotendeels in Limburg (huidig Nederlands Limburg met Maastricht). Dat het prinsbisdom Luik toen een deel had ingenomen speelt geen rol aangezien dit later weer werd rechtgezet.

Maastricht behoorde niet tot het hertogdom Limburg, maar vormde, net als de rest van het zuiden van Nederlands Limburg, de 'Landen van Overmaas', een conglomeraat van semi-onafhankelijke vorstendommetjes en heerlijkheden. Limburg was geconcentreerd rond het stadje Limbourg, met onder meer ook Verviers en Eupen, waarvan enkel Voeren nu Limburgs grondgebied is, maar pas sinds 1961 (of daaromtrent). Dat het huidige Limburg deels overeen komt met het vroegere Loon (niet in het zuiden, overigens) getuigt niet van die continuïteit, omdat de huidige vorm niet meer was dan een accident de parcours na 1839. Dat je de provincie Luik kan herkennen, lijkt me sterk, omdat de huidige provincie grotendeels is samengesteld uit delen die nooit van het Prinsbisdom deel uitmaakten: Limburg, Stavelot-Malmédy, Luxemburg en zelfs Kleef. De provincie Namen lijkt, buiten de noordgrens, in weinig op het oude graafschap, terwijl zelfs het oosten van Henegouwen uit een lappendeken is samengesteld.

Enfin, de kwestie naar de continuïteit van de provincies is futiel en in feite zijn we hier weer op de oude vraag naar de historische legitemering van België (of het ontkennen daarvan), maar dat wil niet zeggen dat je met onzin moet komen aandraven.

[van Maerlant]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Ik zie hier nochtans 8 van de 9 provincies in terug. Van wanneer dateerde dit kaartje ook alweer?

Dus een naam is genoeg voor u?

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Maastricht behoorde niet tot het hertogdom Limburg, maar vormde, net als de rest van het zuiden van Nederlands Limburg, de 'Landen van Overmaas', een conglomeraat van semi-onafhankelijke vorstendommetjes en heerlijkheden. Limburg was geconcentreerd rond het stadje Limbourg, met onder meer ook Verviers en Eupen, waarvan enkel Voeren nu Limburgs grondgebied is, maar pas sinds 1961 (of daaromtrent). Dat het huidige Limburg deels overeen komt met het vroegere Loon (niet in het zuiden, overigens) getuigt niet van die continuïteit, omdat de huidige vorm niet meer was dan een accident de parcours na 1839. Dat je de provincie Luik kan herkennen, lijkt me sterk, omdat de huidige provincie grotendeels is samengesteld uit delen die nooit van het Prinsbisdom deel uitmaakten: Limburg, Stavelot-Malmédy, Luxemburg en zelfs Kleef. De provincie Namen lijkt, buiten de noordgrens, in weinig op het oude graafschap, terwijl zelfs het oosten van Henegouwen uit een lappendeken is samengesteld.

Enfin, de kwestie naar de continuïteit van de provincies is futiel en in feite zijn we hier weer op de oude vraag naar de historische legitemering van België (of het ontkennen daarvan), maar dat wil niet zeggen dat je met onzin moet komen aandraven.

Leer kaartlezen. Het Limburg van op dát kaartje ligt wel degelijk voor een groot deel in het huidig Nederlands Limburg.

De gelijkenis met het graafschap Loon is u blijkbaar ook al ontgaan. Ik trek mijn woorden in. U bent geen objectieve historicus, als u al een historicus bent.

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Dus een naam is genoeg voor u?

Naam én territorium op enkele grensverschuivingen na (zoals zowat alle landen en gebieden in de wereld die hebben meegemaakt).

Leer lezen in plaats van het klein kind uit te hangen ! Dank bij voorbaat !

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

O ja onze provincies zijn gecreeërd door de fransen : de "ancien régime" benamingen zijn dan weer door Willem I gegeven. Pittig detail : Limburg wilde men oorspronkelijk "Loon" noemen, maar het was Willem die persoonlijk de benaming "Limburg" verkoos. Het oude graafschap limburg ligt bijna volledig in Duitsland. Er is wel sprake van een Limburgse taal : linguisten zien over de grenzen heen (dus in Nederland/België en Duitsland) een zodanige verwantschap in de diverse dialecten, die zodanig van het resp. Standaard-Nederlands als Standaard (Hoog)Duits afwijken dat men praktisch van een aparte taal zou kunnen spreken. Nu is het onmiskenbaar dat het bestaan van politieke grenzen toch nogal taalbepalend werken (denk maar aan het meer uit elkaar gaan van het Tsjechisch en het Slowaaks, het Kroatisch en het Servisch .. en dichter bij huis is ook het verschil tussen het Noord en het Zuidnederlands in hoge mate aan de staatsgrenzen te wijten)...

Het zijn de feitelijke omstandigheden die nu geleid hebben tot een discrepantie van de oude benamingen en de huidige werkelijkheden...
een onafhankelijk en herenigd "Brabant" is toch redelijk onzinnig, maar als illustratie van een lotsverbondenheid tussen de diverse Lage Landen kan het gerust tellen...

Eindelijk wat verstandige commentaar. Bedankt, Handclapping.

[van Maerlant]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Leer lezen in plaats van het klein kind uit te hangen ! Dank bij voorbaat !

Hoor wie het zegt... De man die steeds maar als een kleuter zeurt over de schimmen onder zijn bed. Het Vlaams-Nationalistische Komplot, de Mediaboycot,... Denkt u dat er ook maar iemand is die u nog ernstig neemt?

U bent de machtsgeile clanleider (u EIST dat uw leden 'Voorzitter' met een hoofdletter schrijven bv) van een operettepartijtje dat nog geen kwart van een procent haalt. Verder behaalt u steeds opnieuw een vernederende nederlaag in debatten met mensen die wel kunnen argumenteren, of u verdwijnt uit de topic, en u hoopt dat iedereen het weer eens vergeet.

U beweert dat u voor individuele tweetaligheid pleit, maar wanneer er weer maar eens een franstalige (zoals de arts in een recente topic) door zijn onkunde van de Nederlandse taal laat zien wat de Walen hiervan denken, sluit u de oogjes.
U spreekt zichzelf constant tegen, en laat iedere keer weer zien wat voor een Vlamingenhatende franskiljon u bent.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Naam én territorium op enkele grensverschuivingen na (zoals zowat alle landen en gebieden in de wereld die hebben meegemaakt).

Leer lezen in plaats van het klein kind uit te hangen ! Dank bij voorbaat !

In dat verband wacht ik nog steeds op een inhoudelijk antwoord op volgend bericht dat juist gaat over naam en gebied:

http://forum.politics.be/showpost.ph...0&postcount=40

Volgens uw redenering is er dus sprake van een continuïteit tussen het oude Macedonië en de republiek Macedonië, tussen Romania (het Byzantijnse Rijk) en România (het huidige Roemenië).

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Ze zijn duidelijk zichtbaar. Ik zie de namen. Hebt u problemen met lezen, Knuppel?

Misschien kunnen we de naam België behouden, maar enkel de grens wat aanpassen zodat Wallonië ineens onder de Belgisch-Franse grens ligt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

De basis voor de huidige provincies was er zeker. Brabant, Vlaanderen, Henegouwen, Namen, Luik en Luxemburg zijn op dat vlak nog veel duidelijk, maar dat heeft JVDB natuurlijk weer niet gezien.

Neen, want er bestaat geen provincie Vlaanderen. Er bestaat ook geen provincie Brabant die samenvalt met het hertogdom Brabant (delen van het huidige Vlaams-Brabant waren in de middeleeuwen nooit deel van Brabant, maar wel van Henegouwen...).

Namen? Geen sprake van. 3/4 van het grondgebied van de provincie Namen was vroeger deel van... Luik.

Luik? Dat was een prinsbisdom dat vele honderden enclaves bestond die zich uitstrekten van het noordoosten van Frankrijk, over Duitsland en het Groothertogdom tot in Nederland toe. Luik was een waar lappendeken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

De VSA zijn begonnen als een confederatie, JVDB ! Daarna is het een federaal land geworden.

Misschien even lezen: het was een republiek en is een republiek gebleven. Het had indertijd dezelfde grondslagen als nu ("The Bill of Rights", "Declaration of Independence").

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Kaartlezen kan u blijkbaar ook al niet. Het gebied "Limburg" op het door uw geestesgenoot vrijwillig gekozen kaartje (hij had er ook een duidelijker kunnen kiezen uit de Middeleeuwen met het Graafschap Loon) ligt wel degelijk grotendeels in Limburg (huidig Nederlands Limburg met Maastricht). Dat het prinsbisdom Luik toen een deel had ingenomen speelt geen rol aangezien dit later weer werd rechtgezet.

Merkwaardige redenering van Hans I le Grand. Om de naamgeving van de provincie Limburg in België te legitimeren, verwijst hij naar de gelijknamige provincie in... jawel, NEDERLAND! Van een fantastische kronkelredenering gesproken!

Limburg lag niet waar nu de Vlaamse provincie Limburg ligt. Er is dus geen sprake van enige continuïteit in de naam (het gebied werd niet met die benaming aangeduid) en ook niet in het gebied (het Land van Loon was geen deel van het hertogdom Limburg).

De conclusie is al even dwaas als bizar: de provincies gebaseerd op de Franse departementen zijn er niet gekomen als "rechtzetting" of "herstel" van de oude vorstendommen. Het waren volledig nieuwe creaties.