Catalonië gaat er morgen een lap op geven

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

er is geen enkele secessiebeweging die voor uitstap uit de EU is ook, bij mijn weten ... dus is dat dan de taak van de EU om die lidstaten desnoods manu militari of minstens met goedkeuring van schending van basisrechten van EU burgers bij elkaar te houden?
ik denk het niet, daar wordt de EU zelf zwakker van, niet sterker.

Zo is dat.

Wat we zien is dat Belgische staatsnationalisten het voor Spaanse en Europese staatsnationalisten opnemen. Daar zijn alle excuustruzen goed voor.

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Voor referenda heb je een volwassen politieke cultuur nodig.

Die ontbreekt in veel Westerse landen. Kijk naar GB: de leugens en desinformatie die daar werden verkocht door het brexit kamp waren van de pot gerukt.

En ze hebben gewonnen met die leugens. Nu komt de rekening.

Zwitersland heeft die traditie, maar verwacht dat niet bij ons.

In Zwitserland was die volwassen politieke cultuur er waarschijnlijk ook niet vanaf het eerste referendum. Zoiets heeft wat tijd nodig en moet groeien. Neemt niet weg, dat het soort "democratie", dat wij hier kennen (partijbesturen die lijsten opstellen, waaruit wij dan om de vijf jaar een bolletje mogen kleuren, en voor de rest vooral ons muil houden) een groteske karikatuur is van wat een echte democratie hoort te zijn.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

nee, ik ben niet hardhorig, maar wel op de hoogte van mogelijkheden om EU lidstaten tijdelijk van hun stemrecht te ontheffen ook ... en de fratsen van Rajoy dit weekend, die maken dat trouwens perfect mogelijk.

verwacht ik nu dat dit zo zal verlopen en heel snel? nee, maar de mogelijkheden zijn er wel. geen nood om fatalistisch te zijn over onveranderlijke bestaande toestanden en landsgrenzen. er zijn wel mogelijkheden.

En wie zou je daar bereid toe vinden ?

Zelfs Polen stemt nog lekker mee, na wat zij hebben uitgestoken met de rechterlijke macht.

Politieke science fiction.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Een EU met meerdere kleine staten gaat nog moeilijker functioneren dan nu al het geval is. 10 jaar lang nationalistische explosies in Europa zouden talloze nieuwe staten opleveren. Met als gevolg een EU van 40 leden en meer bvb.

Onbestuurbaar. Ofwel ga je dan naar een Federale EU superstaat, of stop je er mee. En als je naar een Federale EU superstaat gaat, zijn die nationalisten terug bij af.

niet hoeveel leden bepaalt de functionaliteit of onbestuurbaarheid, wel de manier van stemmen en mogelijke blokkeringen en vetorechten.

dat is vandaag al Tavek, staatsnationalisten zijn al bij af, maar blijkbaar beseffen ze het alleen nog niet. de begrotingen zijn EU materie. au fond kan je dan stellen dat er geen nationale souvereiniteit meer bestaat, je kan zelfs betwijfelen of er dus nog nationale democratie bestaat ... (de perikelen met de Griekse kiezing en herkiezing en EU maatregelen illustreert dit volkomen)

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

er is geen enkele secessiebeweging die voor uitstap uit de EU is ook, bij mijn weten ... dus is dat dan de taak van de EU om die lidstaten desnoods manu militari of minstens met goedkeuring van schending van basisrechten van EU burgers bij elkaar te houden?
ik denk het niet, daar wordt de EU zelf zwakker van, niet sterker.

Dat heb ik dan ook nergens beweerd, ik sprak immers van de lidstaten.
ZIJ zullen beslissen wat er met Catalonië gebeurt, niet de EU.

En daar Catalonië geen beroep kan doen op het zelfbeschikkingsrecht der volkeren, nog op interne Spaanse wetgeving om zichzelf onafhankelijk te verklaren, mogen de lidstaten in principe het referendum niet als legitiem beschouwen, en de eventuele onafhankelijkheidsverklaring in principe niet erkennen.

En ze zullen meer dan waarschijnlijk ook geen goesting hebben om Catalonië te erkennen.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

In Zwitserland was die volwassen politieke cultuur er waarschijnlijk ook niet vanaf het eerste referendum. Zoiets heeft wat tijd nodig. Neemt niet weg, dat het soort "democratie", dat wij hier kennen (partijbesturen die lijsten opstellen, waaruit wij dan om de vijf jaar een bolletje mogen kleuren, en voor de rest vooral ons muil houden) een groteske karikatuur is van wat een echte democratie hoort te zijn.

Een fatsoenlijk opgevoede en opgeleide bevolking is een goed begin. Betrokkenheid met de politiek ook. Interesse.

In BE is vooral dat laatste een ramp. En ik ga akkoord dat ons huidige systeem ook geen kloten waard is.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Wat dan ook een indirecte toepassing is van het zelfbeschikkingsrecht der volkeren, in casu, van de Belgische Franstaligen.

dat zou het zijn hé, zelfbeschikkingsrecht der volkeren om eruit te trekken, gecombineerd met het recht om aan t centeninfuus te blijven hangen!!

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

niet hoeveel leden bepaalt de functionaliteit of onbestuurbaarheid, wel de manier van stemmen en mogelijke blokkeringen en vetorechten.

dat is vandaag al Tavek, staatsnationalisten zijn al bij af, maar blijkbaar beseffen ze het alleen nog niet. de begrotingen zijn EU materie. au fond kan je dan stellen dat er geen nationale souvereiniteit meer bestaat, je kan zelfs betwijfelen of er dus nog nationale democratie bestaat ... (de perikelen met de Griekse kiezing en herkiezing en EU maatregelen illustreert dit volkomen)

Dus je gaat staten beslissingen opleggen die niet in consensus genomen zijn ?

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Wat dan ook een indirecte toepassing is van het zelfbeschikkingsrecht der volkeren, in casu, van de Belgische Franstaligen.

Franstaligen zijn een volk?

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Dus je gaat staten beslissingen opleggen die niet in consensus genomen zijn ?

hoe formuleer je dan de beslissing dat elke staat X-aantal islamieten moeten opnemen ???

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Dus je gaat staten beslissingen opleggen die niet in consensus genomen zijn ?

je hebt de richting die de EU inslaat na Brexit niet gevolgd?

als je VHS, Macron en Junker beluistert, gaat het gewoon wel die richting uit hoor.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Franstaligen zijn een volk?

Ze zijn evenveel een volk als de Vlamingen of de Catalanen.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Franstaligen zijn een volk?

in Brussel zijn dat Vlamingen. Franstalige Vlamingen, maar desalniettemin, volwaardige Vlamingen.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

je hebt de richting die de EU inslaat na Brexit niet gevolgd?

als je VHS, Macron en Junker beluistert, gaat het gewoon wel die richting uit hoor.

Als dat de richting is, gaat de EU nog wat volk verliezen.

Ik geloof sterk dat consensus hetgene is dat de EU bindt. Indien er geen consensus wordt bereikt en zaken gewoon opgelegd, gaat landen zich geneigd te voelen om zich terug te trekken.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Ze zijn evenveel een volk als de Vlamingen of de Catalanen.

de Walen zijn dat toch.

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Ze zijn evenveel een volk als de Vlamingen of de Catalanen.

afkomstig uit Franstalië ???

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

dat zou het zijn hé, zelfbeschikkingsrecht der volkeren om eruit te trekken, gecombineerd met het recht om aan t centeninfuus te blijven hangen!!

Helaas niet concreet van toepassing op de Franstaligen, die zich dus niet eenzijdig onafhankelijk mogen verklaren.

[vanderzapig]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

En daar Catalonië geen beroep kan doen op het zelfbeschikkingsrecht der volkeren

Je blijft die onzin maar herhalen zonder ze te staven.

Er zijn 2 VN resoluties waarop de Catalanen zich kunnen beroepen. Beide ondertekend & geratificeerd door Spanje en de rest van de EU.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Voor referenda heb je een volwassen politieke cultuur nodig.

Die ontbreekt in veel Westerse landen. Kijk naar GB: de leugens en desinformatie die daar werden verkocht door het brexit kamp waren van de pot gerukt.

En ze hebben gewonnen met die leugens. Nu komt de rekening.

Zwitersland heeft die traditie, maar verwacht dat niet bij ons.

Ook in Zwitserland worden referenda gewonnen met leugens, desinformatie en inspelen op de laagste xenofobe instincten van de mens. (Voor Brexit heeft men naast desinformatie ook heel sterk ingespeeld op racisme en xenofobie.)

Maar ook representatieve verkiezingen en het parlement zijn daar niet immuun voor: de Nazi's zijn niet aan de macht gekomen via referenda, maar via het parlement. Ook in onze huidige Europese parlementen zijn extreem-rechtse politici sterk vertegenwoordigd.

De enige oplossing is echter de ideeënstrijd aan te gaan. Wie rechten afneemt van het volk uit vrees dat het volk die rechten gaat afgeven aan rechtse autoritaristen is zelf een rechtse autoritarist. Het Austrofascisme van Dolfuss was geen alternatief om de nazi's uit Oostenrijk te houden, hé.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Als dat de richting is, gaat de EU nog wat volk verliezen.

Ik geloof sterk dat consensus hetgene is dat de EU bindt. Indien er geen consensus wordt bereikt en zaken gewoon opgelegd, gaat landen zich geneigd te voelen om zich terug te trekken.

ik zou dan toch maar wat recente Europese politieke beleidsnota's en uitspraken bijlezen als ik u was...

waar dacht je dat die uitspraak van Macron ivm een Europees leger vandaan kwam mss?