Religion is bullshit! (bekijken, echt wel grappig)

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Dus u gelooft dat die daadwerkelijk zijn gebeurd?

Natuurlijk. Waarom zou ik twijfelen? Omdat u dat pontificeert?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Omdat het allemaal begon met jouw reactie op deze stelling van mij:

Die ‘grove fouten’ zijn waar ik naar verwees in deze stelling. Al vergeten?


Je kan mij toch gewoon antwoorden ook en zeggen wat je wel gelooft uit dat boek? Is dat echt zo moeilijk om uit te leggen en zo ja, waarom geloof je het dan?

"... dat boek..." Mag ik u er eens te meer op wijzen dat de bijbel een verzameling is van boeken, met niet alleen elk hun eigen stijl en inhoud maar ook doorweven met allerlei literaire genres? Alleen al het besef van die diversiteit zou u tot het besef moeten laten komen dat een antwoord van enkele lijntjes hier geen enkel nut heeft.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Omdat dit letterlijk stellingen uit de bijbel zijn en je zei meerdere keren dat ik de bijbel niet letterlijk mag nemen en in je laatste post zei je dat het helemaal niet ging om stellingen uit dat boek.
Maar goed, je gelooft het dus wel, dan moet ik vragen, waarom geloof je deze stelling wel en niet de stelling dat het mosterdzaad het kleinste zaad is?

Ik wijs u er inderdaad op dat de bijbel niet alleen niet te plooien valt in één hoek maar ook dat uw zwart-witverhaal dat u tracht op te hangen totaal voorbijgaat aan de eigenheid van de bijbel.

En nogmaals, het gaat niet om "stellingen" net alsof we te doen zouden hebben met een natuurkundige encyclopedie. Vrij merkwaardig dat dit, ondanks mijn verschillende berichten hierover, nog steeds niet bij u doordringt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

En dit is dus het voorbeeld uit het "2de luik" (jouw woorden) van mijn stelling, je klampt weldegelijk vast aan deze dogma's ongeacht het feit dat er 'grove fouten' in jouw boek aangetoond werden.

En kijk, daar toont u weer eens het achterste van uw tong. Vastklampen? Ik zou niet weten wat dat "vastklampen" concreet zou moeten betekenen. Geloof neemt men nu eenmaal in vrijheid aan. Neurotische dwang is er zeker niet van doen. In deze gaat u eens te meer uit van uw eigen vooroordelen, daar u schijnt aan te nemen dat die "grove fouten" (echt?) ervoor zouden zorgen dat je slechts door blinde overgave kan geleid worden. Dit toont eens te meer aan hoe beperkt uw denkkader toch is en blijft als het om de bijbel gaat. En ook om het geloof trouwens.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

U weet zeer goed wat mijn vooroordelen en veronderstellingen zijn over de bijbel en het geloof:

- Er is geen voldoende bewijs dat mij op dit moment kan overtuigen dat er zoiets bestaat als een god.
- Het OT is opgesteld tussen 4000 en 3000 jaar geleden door mensen die niet beter wisten hoe de wereld in elkaar zat.
- Het NT is opgesteld om aan de noden van Rome te voldoen, enkel zo kon het de goedkeuring krijgen van de keizer.
- De bijbel is een verzameling verhalen, op hetzelfde niveau als andere wereldmythen., en mag zeker niet worden aanzien als de waarheid.
- Wonderen en mirakels bestaan niet, daar zij tegen de realiteit ingaan.

Uw lijstje is dus niet mijn lijstje. Dan gaan we elk onze weg.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw heel bericht gaat van de veronderstelling uit dat fides en ratio met elkaar in tegenspraak zouden zijn.

Mijn inziens wel. Ik onderschrijf het citaat van Poincarré:

Het denken mag zich nooit onderwerpen, noch aan een dogma, noch aan een partij, noch aan een hartstocht, noch aan een belang, noch aan een vooroordeel, noch aan om het even wat, maar uitsluitend aan de feiten zelf, want zich onderwerpen betekent het einde van alle denken.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U sprak over Lourdes. Dan stel ik voor dat u zich daar eens in verdiept. Daar gaat men nu eenmaal niet over een nacht ijs. Wat meer is, de Kerk zelf erkent niet de eerste de beste die zich aandient.

Grapjas, u gaat me toch niet vertellen dat ze een wetenschappelijk onderzoek voeren naar de waarheid? Als u dit denkt , denk dan maar eens opnieuw, maar volgens bovenstaande principes dan.

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

de bijbel laat zich niet vangen in uw duaal denkpatroon om redenen die ik ondertussen al een paar keer heb aangebracht.

Echt?
De bijbel is een boek, een samenvatting van oeroude geschriften, hoe kan een boek zich laten vangen vraag ik mij af?
En voor de zoveelste keer, wat ik van JOU wil weten is wat JIJ denkt. Ik vraag mijn vragen aan JOU, niet aan dat boek (dat zich toch niet wil laten vangen )

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Indien bijbellezen u echt interesseert, kunt u die gelaagdheid en diversiteit ontdekken door u de tijd te nemen. Met een kort berichtje komt dit alles niet tot zo'n recht. Maar goed, dat heb ik al een paar keer duidelijk geschreven. Is het onwil bij u? Of een intellectueel gemis? Daar kunt u alleen een antwoord op geven.

Onwil? Wie ontwijkt hier vragen als ‘geloof je of jezus van een maagd geboren is’? Jij toch?
Ik ben degene die vragen stelt en jij ontwijkt ze omdat je weet dat je niet kan antwoorden zonder jezelf en/of je bijbel tegen te spreken, dus draai je liever rond de pot.

[Schelfie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk. Waarom zou ik twijfelen? Omdat u dat pontificeert?

Ik verwachtte ook niet dat u twijfelde, ik wil zelfs niet dat u twijfelt. U mag voor mij uw godsdienst beleven zoals u wil. Ik wou gewoon weten of u gelooft dat die wonderen daadwerkelijk zijn gebeurd. Om met je eigen woorden te zeggen: "Dat is een gevolgtrekking die uzelf maakte, niet ik".

Persoonlijk zou ik daar immense moeite mee hebben om zoiets ooit te kunnen geloven, maar ik ben blij dat wij er in zijn geslaagd om voor de eerste keer een eenduidig antwoord van u te mogen ontvangen. We gaan er ooit nog geraken om een normaal gesprek op vlak van religie met u te voeren.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw lijstje is dus niet mijn lijstje. Dan gaan we elk onze weg.

Dus daarom wilt u (vrijwel) nooit ergens concreet op iemand zijn post antwoorden op vlak van religie? Omdat onze visie niet overeenkomt? Beetje triestig, niet? Wat is dan het nut van een discussieforum. Dat wij elkaar steeds gelijk geven?

Maar het is niet erg, ik vergeef het je. Je hebt daarnet bewezen dat je daadwerkelijk op iets concreet kan antwoorden, dus ik heb hoop.

[JeeBee]

Jan, je vroeg waarom god niet tot wonderen in staat zou zijn en ik poneerde onderstaande.

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Dat is heel simpel.

Stel dat je god zijn eigen natuurwetten naar believen kan overtreden - anders is het geen 'wonder'- dan bevestigt hij ontegensprekelijk zijn 'almacht'.

Maar door de manier waarop hij dat doet vernietigt hij tevens het beeld van de 'goede god'.

Hij doet overigens zijn wonderen de laatste honderden jaren vooral nadat de heilige maagd ergens aan wat ongeletterde boerentrienen zou zijn verschenen.

Zo van kijk eens wat ik kan. En maar genieten, ik doe wat ik wil. Eén lamme doen gaan.

Maar bij een grote catastrofe blijft hij afzijdig. Tweehonderd duizend mensen de dood injagen bij een tsunami.

Zo van, nu even lekker niet. En maar genieten, ik doe wat ik wil.

Eens liep dat zelfs bijna falikant af toen 99% van alle leven op aarde werd weggeveegd door de impact van een asteroïde.

De balans van de wonderen oogt niet fraai en het was overigens een stumper of leerling tovenaar die de gevaarlijke kosmos vol fouten afleverde en presenteerde als 'schepping'.

Ondertussen heb je in deze thread 20 postings geplaatst maar je bent vergeten - zo hoop ik - op de mijne te antwoorden, waar het nochtans om een vraag van uwentwege ging.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

U weet zeer goed wat mijn vooroordelen en veronderstellingen zijn over de bijbel en het geloof:

- Er is geen voldoende bewijs dat mij op dit moment kan overtuigen dat er zoiets bestaat als een god.
- Het OT is opgesteld tussen 4000 en 3000 jaar geleden door mensen die niet beter wisten hoe de wereld in elkaar zat.
- Het NT is opgesteld om aan de noden van Rome te voldoen, enkel zo kon het de goedkeuring krijgen van de keizer.
- De bijbel is een verzameling verhalen, op hetzelfde niveau als andere wereldmythen., en mag zeker niet worden aanzien als de waarheid.
- Wonderen en mirakels bestaan niet, daar zij tegen de realiteit ingaan.

Het OT is niet zo oud. De oudste delen zijn ca 2500 jaar geleden ontstaan. De bronnen voor het OT bestonden in verschillende talen, en dat geeft te denken.

The Old Testament consists of translations of many distinct books by various authors[4] produced over a period of centuries. The canon formed in stages, first the Pentateuch by around 400 BC, then the Prophets during the Hasmonean dynasty (140-116 BC), and finally the remaining books. (Wikipedia)

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het OT is niet zo oud. De oudste delen zijn ca 2500 jaar geleden ontstaan. De bronnen voor het OT bestonden in verschillende talen, en dat geeft te denken.

The Old Testament consists of translations of many distinct books by various authors[4] produced over a period of centuries. The canon formed in stages, first the Pentateuch by around 400 BC, then the Prophets during the Hasmonean dynasty (140-116 BC), and finally the remaining books. (Wikipedia)

In 610 v.C. onder koning Josia is een aanvang genomen om de Torah te ontwerpen en men heeft er meer dan 100 jaar overgedaan om de Tenach samen te stellen.

[Schelfie]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

In 610 v.C. onder koning Josia is een aanvang genomen om de Torah te ontwerpen en men heeft er meer dan 100 jaar overgedaan om de Tenach samen te stellen.

Akkoord, ik was verkeerd met de tijdsschaal en leeftijd van het OT, maar de essentie van mijn boodschap blijft wel hetzelfde (om te voorkomen dat JvdB hierover zou kunnen doordrammen).

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw heel bericht gaat van de veronderstelling uit dat fides en ratio met elkaar in tegenspraak zouden zijn.

Eigenlijk schrijft u 'ik wil niet uit mijn egelstelling komen en een discussie aangaan met open vizier.'

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U sprak over Lourdes. Dan stel ik voor dat u zich daar eens in verdiept. Daar gaat men nu eenmaal niet over een nacht ijs. Wat meer is, de Kerk zelf erkent niet de eerste de beste die zich aandient.

Nergens van wat ik schrijf is in tegenspraak met wat u hier schrijft. I doet niet eens de moeite om te lezen wat ik schrijf.
Het gaat er niet om wat de kerk erkent of niet, het gaat om uw opperwezen dat bepaalde aandoeningen uitsluit van mirakels .

Ook de vreemde beslissing van uw opperwezen om mirakels zo weinig uit te voeren is vreemd. Ge hebt meer kans om euromillions te winnen dan om genezen te worden in Lourdes.
Uw opperwezen is blijkbaar aan de luie kant.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

In 610 v.C. onder koning Josia is een aanvang genomen om de Torah te ontwerpen en men heeft er meer dan 100 jaar overgedaan om de Tenach samen te stellen.

Dat is juist en er blijkt zelfs uit het OT dat voor die tijd van de Joodse religie met een priesterklasse geen sprake was.

Onder Josia begon Juda met het verzamelen en redigeren van zijn Bijbelse geschriften. Dit gebeurde nadat bij restauratiewerkzaamheden van de Tempel van Jeruzalem een boekrol met daarin een oude wettekst gevonden was (tegenwoordig denken veel wetenschappers dat het om het Bijbelboek Deuteronomium gaat of om een oude wettekst die later het Bijbelboek Deuteronomium werd). Vooral de profeet Jeremia maakte zich hier sterk voor. Hierdoor werd het geloof in God gecentraliseerd en verdwenen veel lokale religies. Het verzamelen en redigeren werd pas voltooid ten tijde van de Babylonische ballingschap.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat is juist en er blijkt zelfs uit het OT dat voor die tijd van de Joodse religie met een priesterklasse geen sprake was.

Onder Josia begon Juda met het verzamelen en redigeren van zijn Bijbelse geschriften. Dit gebeurde nadat bij restauratiewerkzaamheden van de Tempel van Jeruzalem een boekrol met daarin een oude wettekst gevonden was (tegenwoordig denken veel wetenschappers dat het om het Bijbelboek Deuteronomium gaat of om een oude wettekst die later het Bijbelboek Deuteronomium werd). Vooral de profeet Jeremia maakte zich hier sterk voor. Hierdoor werd het geloof in God gecentraliseerd en verdwenen veel lokale religies. Het verzamelen en redigeren werd pas voltooid ten tijde van de Babylonische ballingschap.

Vergeten we bovendien niet dat alles wat in het O.T. geschreven is, benaderd werd vanuit het standpunt van het koninkrijk Juda. Het koninkrijk Israël werd wat verdonkermaand.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Akkoord, ik was verkeerd met de tijdsschaal en leeftijd van het OT, maar de essentie van mijn boodschap blijft wel hetzelfde (om te voorkomen dat JvdB hierover zou kunnen doordrammen).

In grove trekken zat je niet verkeerd. Ik heb het enkel wat exacter gesteld. Exodus is een bloemlezing uit de meest opmerkelijke gebeurtenissen uit de 18e Egyptische dynastie, beginnende met Ahmose en eindigend met Horemheb. Mozes is hierin de fictieve figuur waar men al deze verhalen heeft onder gebracht. Genesis is er pas bijgekomen na de Babylonische ballingschap en is een herwerkte verse van de Enuma Elish. De bedoeling was de Joden een verleden te geven wat ze in werkelijk nooit gehad hebben. Vergelijk het met de Amerikaanse geschiedenis, die begint bij Colombus. De geschiedenis daarvoor hoort niet toe an de kolonisten.

[Schelfie]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

In grove trekken zat je niet verkeerd. Ik heb het enkel wat exacter gesteld. Exodus is een bloemlezing uit de meest opmerkelijke gebeurtenissen uit de 18e Egyptische dynastie, beginnende met Ahmose en eindigend met Horemheb. Mozes is hierin de fictieve figuur waar men al deze verhalen heeft onder gebracht. Genesis is er pas bijgekomen na de Babylonische ballingschap en is een herwerkte verse van de Enuma Elish. De bedoeling was de Joden een verleden te geven wat ze in werkelijk nooit gehad hebben. Vergelijk het met de Amerikaanse geschiedenis, die begint bij Colombus. De geschiedenis daarvoor hoort niet toe an de kolonisten.

Ja, daar zitten we op dezelfde golflengte. Ik denk dat wij toen nog tegen Eli zijn ridicuul gezever over Mozes te leer zijn gegaan met deze informatie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Mijn inziens wel. Ik onderschrijf het citaat van Poincarré:

Het denken mag zich nooit onderwerpen, noch aan een dogma, noch aan een partij, noch aan een hartstocht, noch aan een belang, noch aan een vooroordeel, noch aan om het even wat, maar uitsluitend aan de feiten zelf, want zich onderwerpen betekent het einde van alle denken.

Of hoe hij het denken zelf aan banden ligt, nl. door het denken enkel voor te behouden voor wat tot de empirie behoort.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Grapjas, u gaat me toch niet vertellen dat ze een wetenschappelijk onderzoek voeren naar de waarheid? Als u dit denkt , denk dan maar eens opnieuw, maar volgens bovenstaande principes dan.

Natuurlijk, gebeurtenissen in Lourdes worden voorgelegd om wetenschappelijk onderzocht te worden. Voor nadere uitleg kunt u zich trouwens rechtstreeks richten tot dokter De Franciscis. Hij is de verantwoordelijke voor het Bureau des Constatations médicales du Sanctuaire de Lourdes.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat is juist en er blijkt zelfs uit het OT dat voor die tijd van de Joodse religie met een priesterklasse geen sprake was.

Onder Josia begon Juda met het verzamelen en redigeren van zijn Bijbelse geschriften. Dit gebeurde nadat bij restauratiewerkzaamheden van de Tempel van Jeruzalem een boekrol met daarin een oude wettekst gevonden was (tegenwoordig denken veel wetenschappers dat het om het Bijbelboek Deuteronomium gaat of om een oude wettekst die later het Bijbelboek Deuteronomium werd). Vooral de profeet Jeremia maakte zich hier sterk voor. Hierdoor werd het geloof in God gecentraliseerd en verdwenen veel lokale religies. Het verzamelen en redigeren werd pas voltooid ten tijde van de Babylonische ballingschap.

Die restauratiewerken waren niet aan de Tempel, maar aan een Kanaänitische burcht. De eerste Tempel kwam er pas na de ballingschap en werd gesponsord door Cyrus de Grote.