"Vlaanderen Vlagt" bedreigd door belgicisten

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Een twintigjarige bezetting heeft blijkbaar de Walen en vooral de Franstalige Luikenaars zo omgevormd dat ze zich identificeren met de Fransen. Het hoeft geen betoog dat Katorze Zwjiejè vooral in Luik wordt gevierd, maar ook elders in Wallonië.

En zelfs voor de Franse inval waren de Luikenaars er al van overtuigd dat ze hun heil moesten zoeken bij Frankrijk. Bij het omverwerpen van het prinsbisschoppelijk gezag wordt de Franse driekleur gehesen.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Merovingische tijd: Vlaanderen hoort bij het Duitstalige rijksdeel Neustrië.

Even nuanceren. Het grootste deel van huidig Vlaanderen behoorde tot Austrasië, wat het Germaanse deel was. Maar Het graafschap zou eerder in Neustrië liggen, het franstalige deel. De grens heeft altijd al min of meer gelijk gelopen met de Schelde.



In de Karolingische tijd, of beter: vlak na Karel de Grote, ging zowat heel de latere 17 Provinciën over naar Lotharingen, buiten Vlaanderen, het graafschap uiteraard. Toen Lotharius kinderloos stierf, verdeelden Oost-Francië en West-Francië het rijk onder elkaar. Weer was de grens de Schelde: De 17 provincies lagen in het Duitse deel, Vlaanderen (op het land van Aalst na) in het Franse deel.



In dit gebied was er een beperkte invloed van buitenaf (van de Duitse of Franse vorst), en de facto ontstonden autonome vorstendommetjes en republiekjes, met vaak een zeer gelijklopende cultuur (gradueel), maar een verschillende politieke realiteit, wat een grote mate van economische competitie garandeerde, wat resulteerde in zeer rijke gebieden met een zeer hoogstaande cultuur. Het is geen wonder dat de Renaissance in Lotharingen, meer bepaald Noord-Italië, is ontstaan, en dat Vlaanderen en Nederland culturele en economische hoogvliegers waren.

Middeleeuwen: Vlaanderen is een onafhankelijk graafschap, dat zelfs meestrijdt tegen Filips August bij Bouvines en later Filips De Schone verslaat bij de Groeningekouter.

Vlaanden is NIET onafhankelijk. Het blijft deel uitmaken van het Franse Rijk als leen. Maar het verwerft wel een grotendeel autonoom graafschap, met een zeer opstandige politiek tov zijn leenheer, de Franse koning.

Onder de Jacob (Artevelde natuurlijk) sloot het zelfs een verdrag met Engeland, waarmee het zich distantieerde van Frankrijk, en de Engelse wol weer naar Vlaanderen werd verscheept en de economie gered.

Brabant en Limburg worden verenigd onder Jan de Grote bij Woeringen een aantal jaar later.

Ik denk dat je een aantal zaken door elkaar haalt. "Limburg" slaat niet op het huidige Belgische Limburg, dat is een neologisme van 1815 voor het graafschap Loon, maar op Nederlands Limburg. Belgisch Limburg aka Loon bleef apart als onderdeel van het prinsbisdom Luik tot de Franse bezetting. Belgisch Limburg kwam pas in 1815 bij de oude 17 Provinciën in het VKdN.

Late Middeleeuwen: Het Graafschap Vlaanderen komt door het huwelijk van de Bourgondische hertog Filips de Stoute met Margaretha van Male bij het Bourgondische rijk, net als Brabant en Limburg.

Nederlands Limburg dus... En uiteindelijk net als Artesië, Franche Comté, en nog 2 gebieden waar ik even niet op de naam van kan komen. Flupke den Goeie krijgt daar nog een heel pak bij, zoals Zeeland, Henegouwen, Holland, Luxemburg, Antwerpen en Mechelen, etc...

Waar zijn die "vele eeuwen" gebleven waarin Vlaanderen (het graafschap of de gebieden die nu Vlaanderen vormen)zogenaamd bij Frankrijk hoorde? Geschiedenis hoort duidelijk niet bij de rechtenopleiding, is het niet, Van de Cauter?

Nou, Hans en zijn patriotten slaan de bal wel eens vaker mis als het over geschiedenis gaat (en dat met een student geschiedenis in zijn rangen, zeg veel over de "partij"), maar hier heeft hij niet helemaal ongelijk.

Vlaanderen, en dan het graafschap, NIET het moderne Vlaanderen, behoorde vanaf de split van het Frankische rijk (voor Karel de Grote is het onderscheid Duitsland-Frankrijk eigenlijk niet zo relevant), bij het Franse Rijk. De rest van Vlaanderen behoorde eigenlijk, op de korte Lotharingse periode na, bij Duitsland.

Dit was zo in principe, want Frankrijk was bij lange niet zo unitair als het latere jakobijnse model, en Vlaanderen kende een grote mate van autonomie, zoals reeds gezegd. Dit geldt evenzo bv. voor het Bourgondische rijk dat, hoewel een leen van Frankrijk als kerngebied had en spoedig zijn kernland verloor, machtiger was dan zijn leenheer.

Blablabla, om een lang verhaal kort te maken: graafschap Vlaanderen behoorde tot van Karel de Grote tot Keizer Karel tot Frankrijk. Keizer Karel rukte het los uit Frans leenverband met de Pragmatieke Sanctie (ook uit Duits weliswaar, maar dat was not the issue). In totaal zo'n 7 eeuwen dat het graafschap Vlaanderen tot Frankrijk behoorde. De rest van het moderne Vlaanderen, behalve La Revolution française, NOOIT.

Afin, dat was dan enkel in naam. In feite heeft de Franse koning nooit echt de Vlaamse graaf onder controle kunnen houden, en was het de facto onafhankelijk. Maar ja, 700 jaar Frankrijk heeft het gebied er niet op verfranst, net zoals 350 jaar Spaanse Nederlanden en 170 jaar België ons niet doordrongen hebben van een opgelegd nationaal bewustzijn.

De hele middeleeuwse geschiedenis is heel complex, en iets als onafhankelijkheid is heel moeilijk te definiëren in die context. Misschien wil het simplisme van de BUB wel eens een zwart-wit oordeel vellen over dit geheel, maar graafschap Vlaanderen behoorde vooral in naam tot Frankrijk, weinig in de praktijk. Maar die theorie gaf wel aanleiding tot allerlei oorlogjes zoals bv ten tijde van de Guldensporenslag.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En zelfs voor de Franse inval waren de Luikenaars er al van overtuigd dat ze hun heil moesten zoeken bij Frankrijk. Bij het omverwerpen van het prinsbisschoppelijk gezag wordt de Franse driekleur gehesen.

Evenzo in 1830. Oeps!!!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Maar Het graafschap zou eerder in Neustrië liggen, het franstalige deel. De grens heeft altijd al min of meer gelijk gelopen met de Schelde.

De grens tussen Neustrië en Austrasië (trouwens die is meerdere malen in de loop van de vroege Middeleeuwen veranderd) is niet gebaseerd op taal, maar werd gewoon getrokken op basis van een aantal zogezegde natuurlijke grenzen. Daarbij hield men helemaal geen rekening met taal, volk of cultuur.

Grote delen van het Romaanstalig (laatlatijn dus) gebied vielen onder het Duitse Rijk, terwijl slechts een klein brokje Germaanstalig deel onder Neustrië viel (de latere graafschappen Vlaanderen, Artezië en delen van Picardië).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Ik denk dat je een aantal zaken door elkaar haalt. "Limburg" slaat niet op het huidige Belgische Limburg, dat is een neologisme van 1815 voor het graafschap Loon, maar op Nederlands Limburg. Belgisch Limburg aka Loon bleef apart als onderdeel van het prinsbisdom Luik tot de Franse bezetting. Belgisch Limburg kwam pas in 1815 bij de oude 17 Provinciën in het VKdN.

Toch is het wel juist dat het hertogdom Limburg (niet te verwarren met het huidige Limburg zoals je terecht opmerkt) in een persoonlijke band met Brabant wordt verenigd na de slag van Woeringen. Het hertogdom Limburg was hoofdzakelijk Dietstalig en bevatte gebieden die nu in Vlaanderen, Wallonië, Duitsland en Nederlanden liggen. In de Dietstalige gedeelten was de cultuurtaal de toenmalige Vlaams-Brabantse schrijftaal (in de archieven van Eupen zijn alle oorkonden in die taal opgesteld).

Cultureel en taalkundig behoorde het Land van Loon natuurlijk tot de Nederlanden, politiek niet.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Toch is het wel juist dat het hertogdom Limburg (niet te verwarren met het huidige Limburg zoals je terecht opmerkt) in een persoonlijke band met Brabant wordt verenigd na de slag van Woeringen.

Heb ik dat ontkend?

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De grens tussen Neustrië en Austrasië (trouwens die is meerdere malen in de loop van de vroege Middeleeuwen veranderd) is niet gebaseerd op taal, maar werd gewoon getrokken op basis van een aantal zogezegde natuurlijke grenzen. Daarbij hield men helemaal geen rekening met taal, volk of cultuur.

Min of meer dus

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Blablabla, om een lang verhaal kort te maken: graafschap Vlaanderen behoorde tot van Karel de Grote tot Keizer Karel tot Frankrijk. Keizer Karel rukte het los uit Frans leenverband met de Pragmatieke Sanctie (ook uit Duits weliswaar, maar dat was not the issue). In totaal zo'n 7 eeuwen dat het graafschap Vlaanderen tot Frankrijk behoorde. De rest van het moderne Vlaanderen, behalve La Revolution française, NOOIT.

Ik volg niet helemaal meer denk ik.
Keizer Karel, welke Karel bedoel je precies? 16e-eeuwse Karel V van Habsburg of 18e-eeuwse Karel VI van Oostenrijk?
De Pragmatieke Sanctie was (bij mijn weten) het internationaal verdrag dat deze laatste sloot met de andere vorsten van Europa, waarin zij het opvolgingsrecht van zijn dochter Maria-Theresia erkenden. De Oostendse Compagnie werd opgeheven om de Engelsen de Sanctie te doen accepteren. Wat betreft Vlaanderen zelf bleef alles hetzelfde, bestuurd door Oostenrijk sinds het verdrag van Utrecht. Dat onze leenbanden met Frankrijk toen verbroken zouden zijn, lijkt me sterk, aangezien die al feitelijk ophielden te bestaan toen het graafschap Vlaanderen bij Bourgondië kwam door het huwelijk van Filips de Stoute met Margaretha van Vlaanderen.

Het kan uiteraard zijn dat deze term ook voor een ander verdrag gebruikt is geweest, maar of je zo goed zou willen zijn die even te geven?

Wat betreft het leenheerschap van Frankrijk over het graafschap Vlaanderen, weet ik inderdaad dat die enkele eeuwen geduurd heeft. Waar ik echter op wilde wijzen, was dat het graafschap slechts in naam afhankelijk of onderworpen was: De Vlaamse graaf die bij Bouvines samen met de Duitsers en Engelsen tegen Filips II strijdt, de Vlamingen die pas na Bouvines een Franse bezettingsmacht moeten toestaan, die ze dan ook verdrijven, wat uitmondt op de Guldensporenslag...
Daarmee wilde ik aantonen dat we hier toch kunnen spreken van een bijna volledig autonoom gebied, dat niet bij het koninkrijk Frankrijk hoorde maar slechts als vazalstaat, dat zijn eigen buitenlands en binnenlands beleid bepaalde.
Het feit dat met het huwelijk van Margaretha Vlaanderen naar de Franse concurrent Bourgondië (hoewel de Bourgondische heerser Filips een zoon was van Jan de Goede van Frankrijk), dat later vele malen met Frankrijk in het strijdperk zou treden en samen met de Engelsen de Fransen lange tijd zou bestrijden, geeft dat toch al duidelijk genoeg aan, niet?

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Ik volg niet helemaal meer denk ik.
Keizer Karel, welke Karel bedoel je precies? 16e-eeuwse Karel V van Habsburg of 18e-eeuwse Karel VI van Oostenrijk?

Mnja, ik begrijp je probleem, zie verder... (het ging over Karel V)

De Pragmatieke Sanctie was (bij mijn weten) het internationaal verdrag dat deze laatste sloot met de andere vorsten van Europa, waarin zij het opvolgingsrecht van zijn dochter Maria-Theresia erkenden.

Het ging over de Pragmatieke Sanctie van 1549, niet die van 1713. Dat was een slordigheidje van mij, waarvoor mijn excuses. Wat die van 1713 betreft, heb je natuurlijk volledig gelijk.

Dat onze leenbanden met Frankrijk toen verbroken zouden zijn, lijkt me sterk,
aangezien die al feitelijk ophielden te bestaan toen het graafschap Vlaanderen bij Bourgondië kwam door het huwelijk van Filips de Stoute met Margaretha van Vlaanderen.

Helemaal niet, de machtige hertogen van Bourgondië moesten trouw zweren aan de Franse koning, wanneer deze het graafschap op zich namen van Vlaanderen. Dat was een belachelijke situatie natuurlijk, vandaar de Pragmatieke Sanctie. Deze was eigenlijk veel ruimer, en zorgde dat de verschillende vorstendommetjes zijnde Vlaanderen, Brabant, Henegouwen, Holland etc etc etc in hun geheel zouden overgaan via dezelfde erfopvolging als een Bourgondische Kreits. Daarmee werden de Nederlanden uit Frans en Duits leenverband gerukt.

Het kan uiteraard zijn dat deze term ook voor een ander verdrag gebruikt is geweest, maar of je zo goed zou willen zijn die even te geven?

Dat is zo, een exacte datum heb ik dus niet, maar het jaartal is 1549. Ik zou zeggen, doe eens een zoekopdracht bij Google, maar uiteraard zal de bieb je ook wel op weg helpen. Ik heb het alleszins gelezen in een boek van Maurits Van Haeghedoren, welk weet ik niet meer precies.

Wat betreft het leenheerschap van Frankrijk over het graafschap Vlaanderen, weet ik inderdaad dat die enkele eeuwen geduurd heeft. Waar ik echter op wilde wijzen, was dat het graafschap slechts in naam afhankelijk of onderworpen was:

Dat had ik ook benadrukt in mijn nuancering dacht ik.

Daarmee wilde ik aantonen dat we hier toch kunnen spreken van een bijna volledig autonoom gebied, dat niet bij het koninkrijk Frankrijk hoorde maar slechts als vazalstaat, dat zijn eigen buitenlands en binnenlands beleid bepaalde.

Daar ga ik gaarne mee akkoord.

Pas op, ik viel je niet aan he, ik gaf gewoon een nuancering, want die heren BUB'ers grijpen elke onnauwkeurigheid aan (afin, zij mogen er zoveel maken als ze willen, ze geven nog geen krimp toe op hun waanideeën).

[ossaert]

Helemaal niet, de machtige hertogen van Bourgondië moesten trouw zweren aan de Franse koning, wanneer deze het graafschap op zich namen van Vlaanderen. Dat was een belachelijke situatie natuurlijk, vandaar de Pragmatieke Sanctie. Deze was eigenlijk veel ruimer, en zorgde dat de verschillende vorstendommetjes zijnde Vlaanderen, Brabant, Henegouwen, Holland etc etc etc in hun geheel zouden overgaan via dezelfde erfopvolging als een Bourgondische Kreits. Daarmee werden de Nederlanden uit Frans en Duits leenverband gerukt.

Er lijkt blijkbaar wat onduidelijkheid te bestaan: de Pragmatieke Sanctie van 1548 is eigenlijk niets anders dan de zgn. Transactie van Augsburg, waarin de 'Bourgondische' bezittingen van de Habsburgers en hun recentere aanwinsten (Gelre 1543 als laatste) binnen het Duitse Rijk verenigd werden binnen de 'Bourgondische Kreits' naaste Westfaalse, Nedersaksische etc... Van het Franse leenverband was toen reeds geen sprake meer, aangezien Frans I van Frankrijk reeds na zijn nederlaag in Pavia (1523 of 26, ik wil er vanaf zijn) afstand gedaan had van zijn aanspraken op Vlaanderen, Rijsel-Douai-Orchies en Artois. Het Duitse leenverband bleef wel bestaan: de Bourgondische Kreits (i.e. de 17 Provinciën) was immers een deel van het Rijk. Voor het Noorden (de Republiek) hield dat leenverband op in 1648 (Vrede van Munster), voor het Zuiden na de aanhechting bij het revolutionaire Frankrijk (1795), nadat ze beetje bij beetje al wat gebieden hadden aangehecht in de zeventiende eeuw (Artois, Waals-Vlaanderen, Duinkerken, Frans-Luxemburg, e.a.).