nationaal-anarchisme en nationaal-bolschevisme

[1handclapping]

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Het gaat om de idee wat ieder volk haar eigen noden heeft, net zoals elk individu zijn eigen noden heeft. Superioriteit en inferioriteit zijn irrelevant.

Ik ben trouwens allesbehalve overtuigd van de superioriteit of inferioriteit van sommige volkeren. Meestal zie je dat elke volk haar sterke eigenschappen heeft, maar ook haar zwakke. Tenzij je bepaalde eigenschappen als belangrijker dan andere gaat specifiëren, kun je dus niet spreken van superioriteit en inferioriteit. Hetzelfde geldt trouwens voor individuen.

Nationaal-socialisme en verwante ideologieën vertrekken vanuit de uniciteit van het individu en trekken dat door naar de uniciteit van ras en volk. Volk en ras zijn namelijk niets anders dan een groep individuen die een aantal welgedefineerde eigenschappen delen en die om die reden met elkaar verbonden zijn.



Er bestaat echter ook een nationalisme dat dit streven naar geluk ondersteunt. Volgens de nationalist dient een staat een gemeenschap te zijn van fysiek en mentaal gelijkwaardige wezens die de gemeenschappelijke belangen en idealen van deze wezens vertegenwoordigt. Multi-culturalisme en het verval der grote idealen maken een dergelijke staat onmogelijk en leiden als gevolg tot grote sociale problemen en een groot gebrek aan vrijheid voor het individu, dat zich niet langer vertegenwoordigd voelt door de politiek.



Er zijn er eveneens met fobieën tav bepaalde ideologieën. Dit is vaak minstens zo irrationeel en kom je vooral tegen bij links, wat mij de laatste dagen weeral eens opvalt.



Vandaar ook mijn plan om "extreem-links" en "extreem-rechts" dichter bij elkaar te brengen door middel van open dialoog, wederzijds respect en samenwerking in gedeelde aspecten. Het is zeker niet mijn bedoeling dat één zijde toegevingen doet aan de andere. Ieder mag zijn eigenheid behouden maar moet wel open staan voor andere ideeën en die naast hem tollereren.



Daarom noemt het establishment hen "extreem". In feite zijn geen van beiden echt extreem. Dit is gewoon een zoveelste Orwelliaanse term om dissidenten in een slecht daglicht te plaatsen.

Verder is er nog heel wat meer dat ons bindt. Ik denk dan oa aan ecologisme, dierenrechten, anti-zionisme, anti-globalisme en anti-capitalisme.

Zoals ik in mijn eerste post illustreer, zijn er nog veel meer overeenkomsten tussen enerzijds nationaal-anarchisme en anarchisme en anderzijds nationaal-bolschevisme en fascisme, hoewel nationaal-anarchisme wel degelijk geïnspireerd is door het nationaal-socialisme en het nationaal-bolschevisme wel degelijk is geïnspireerd door het Marxisme.

Er zijn in feite veel meer onderlinge verschillen binnen "extreem-links" en "extreem-rechts" dan tussen beide. Daarom vind ik dat onderscheid zo artificieel en snap ik niet waarom zoveel mensen met zoveel haat tegenover de andere zijde zitten opgescheept

Het reële nationalisme bedoelt met "ongelijkheid" inderdaad "ongelijkwaardigheid" en spreekt van "inferieure" etnieën, religies, culturen.. erger nog ze gaat bepaalde cultuurmanifestaties bij "het eigen volk" definiëren als "volksverraad" en "nestbevuiling" en is dus in wezen
de voornaamste tegenstander van de vrije ontplooing van het individu en de voornaamste hinderpaal voor "het streven naar geluk".

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Het reële nationalisme bedoelt met "ongelijkheid" inderdaad "ongelijkwaardigheid" en spreekt van "inferieure" etnieën, religies, culturen.. erger nog ze gaat bepaalde cultuurmanifestaties bij "het eigen volk" definiëren als "volksverraad" en "nestbevuiling" en is dus in wezen
de voornaamste tegenstander van de vrije ontplooing van het individu en de voornaamste hinderpaal voor "het streven naar geluk".

Bewijs hiervoor?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Om een idee te geven : bij mijn goede vrienden zit er een Waal, een "Brusselaar" van Ghanese afkomst (een neger dus), een lesbische borderliner en een koppel wietjunkies .

Bij mijn goede vrienden zitten liberalen, vlaams belangers, antiflamingante leninisten, katholieken en nog vanalles. Dus?

En zoals ik al zei, ik zal mee op de betogingen staan voor Vlaamse onafhankelijkheid, ongetwijfeld samen met voorposters en nsv'ers en wat nog allemaal en ik zal daar geen punt van maken. Toch kom jij hier zeveren over intollerantie en gebrek aan open geest?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

U verkiest geweld en conflict boven dialoog en verzoening. U verkiest oorlog boven vrede. U verkiest klassedictatuur boven klassencooperatie. etc.

Toch wel opvallend dat het net "rechts" is die als gewelddadig en intolerant wordt gebrandmerkt, terwijl net jullie ideologie geweld en intolerantie expliciet predikt.

ik verkies niks van dat alles, het liefst zou ik met een vingerknip het grote socialistische paradijs tevoorschijn toveren.

Uw verzoeningsmodel heeft echter al genoeg bewezen utopisch te zijn, uiteindelijk zullen materiële belangen die klassencoöperatie onmogelijk maken. Dat heeft overigens niets te maken met oorlog of geweld, als het patronaat vrijwillig opstapt en gaat meebouwen aan de klassenloze en dus collectief-coöperatieve maatschappij, des te beter. Maar ik denk dat nog eerder de zon zou ontploffen.

[IlluSionS667]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Bolkestein links.

Bolkestein is ethisch links en economisch rechts. Zogenaamd "extreem-rechts" is meestal ethnisch rechts en economisch links.

Omdat onze positionering op het politieke spectrum vooral komt vanuit onze ethnische principes, zien wij het neo-liberalisme van mensen als Bolkestein en Verhofstadt dan ook eerder als links. Hoe dan ook zijn dergelijke labels als links en rechts totaal irrelevant om neo-liberalisme met "extreem-rechtse" ideologieën te vergelijken. Beiden worden gewoonlijk rechts genoemd maar staan in feite diametraal tov elkaar.

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Het reële nationalisme bedoelt met "ongelijkheid" inderdaad "ongelijkwaardigheid" en spreekt van "inferieure" etnieën, religies, culturen..

Onzin.

Zoals ik al zei : Meestal zie je dat elke volk haar sterke eigenschappen heeft, maar ook haar zwakke. Tenzij je bepaalde eigenschappen als belangrijker dan andere gaat specifiëren, kun je dus niet spreken van superioriteit en inferioriteit. Hetzelfde geldt trouwens voor individuen.

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

erger nog ze gaat bepaalde cultuurmanifestaties bij "het eigen volk" definiëren als "volksverraad" en "nestbevuiling" en is dus in wezen
de voornaamste tegenstander van de vrije ontplooing van het individu en de voornaamste hinderpaal voor "het streven naar geluk".

Enkel cultuurmanifestaties die ingaan tegen de basisprincipes van de samenleving worden gezien als "volksverraad" en "nestbevuiling". Zolang men aan de basisprincipes niet raakt, zijn er geen hinderpalen voor de vrije ontplooiing van het individu en het streven naar geluk.

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

iUw verzoeningsmodel heeft echter al genoeg bewezen utopisch te zijn, uiteindelijk zullen materiële belangen die klassencoöperatie onmogelijk maken.

Als de staat haar werk doet als bemiddelaar en tegelijk werkt aan het afbouwen dan de starre klassensamenleving, zijn er op twee generaties tijd geen klassen meer, zonder dat er één druppel bloed voor diende te vloeien.

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Dat heeft overigens niets te maken met oorlog of geweld, als het patronaat vrijwillig opstapt en gaat meebouwen aan de klassenloze en dus collectief-coöperatieve maatschappij, des te beter. Maar ik denk dat nog eerder de zon zou ontploffen.

Tijdens het Derde Rijk was er coöperatie en afbouw van de klassen, zonder dat daar bloed voor vloeide of de zon ontplofte. Uiteraard moest er wel op de vrije wil van zowel patroon als arbeider worden gesnoeid om dit mogelijk te maken. Daarzonder zal inderdaad nooit iets veranderen....

[Pluche]

ilussions geef nu toch gewoon toe dat je Hitler goed vond tot 1939 toen hij de oorlog begon, ik zie 2 Hitlers.
de 'goede' Hitler tot 1939
de 'slechte' hitler die oorlog en vernieling wou, met ideeen over de 'goede' Hiltler kan ik desnoods leven maar dan moet je wel afstand doen van de 'slechte' Hitler en volgens mij ben ik niet de enigste die dat denkt, alhoewel er nu gaan beweren dat er nooit een 'goede' Hitler was, ik zeg altijd als ze Hitler in 1939 hadden vermoord was het nationaal-socialisme nog aan de macht geweest.

[IlluSionS667]

Oorspronkelijk geplaatst door Pluche

ilussions geef nu toch gewoon toe dat je Hitler goed vond tot 1939 toen hij de oorlog begon, ik zie 2 Hitlers.
de 'goede' Hitler tot 1939
de 'slechte' hitler die oorlog en vernieling wou

Wat maakt u zo zeker dat die "slechte Hitler" eigenlijk wel bestond?

Denk eraan dat de Belgische wet het verbiedt om de sterkste argumenten tegen de "slechte Hitler" te uiten. Denk eraan dat de waarheid geen bescherming nodig heeft van wetten

[Pluche]

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Wat maakt u zo zeker dat die "slechte Hitler" eigenlijk wel bestond?

Denk eraan dat de Belgische wet het verbiedt om de sterkste argumenten tegen de "slechte Hitler" te uiten. Denk eraan dat de waarheid geen bescherming nodig heeft van wetten

Als jij niet erkent dat Hitler toen hij Rusland aanviel op die moment zo zot als een achterdeur was door zijn onbekwame lijfarts, dan heb ik inderdaad zware problemen met uw denkwijze. En ik spreek nu de waarheid, het is ondertussen al bewezen dat de laatste jaren Hitler onder de morfine zat en duitsland eigenlijk geleid werd door een junkie, die door zijn verslaving voor miljoenen doden en schade aanrichtte.

[IlluSionS667]

Oorspronkelijk geplaatst door Pluche

Als jij niet erkent dat Hitler toen hij Rusland aanviel op die moment zo zot als een achterdeur was door zijn onbekwame lijfarts, dan heb ik inderdaad zware problemen met uw denkwijze. En ik spreek nu de waarheid, het is ondertussen al bewezen dat de laatste jaren Hitler onder de morfine zat en duitsland eigenlijk geleid werd door een junkie, die door zijn verslaving voor miljoenen doden en schade aanrichtte.

Het was Göring die onder de morfine zat, omwille van een wond die hij jaren eerder opliep. Dat Hitler ook onder de morfine zat, zag ik graag bewezen door enige historische argumenten.

Verder heeft Hitler inderdaad zware fouten gemaakt tijdens WO2, maar zij ik geen argumenten om hem als gestoord te definiëren. Ik zou hem eerder naief noemen.

[Pluche]

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Het was Göring die onder de morfine zat, omwille van een wond die hij jaren eerder opliep. Dat Hitler ook onder de morfine zat, zag ik graag bewezen door enige historische argumenten.

Verder heeft Hitler inderdaad zware fouten gemaakt tijdens WO2, maar zij ik geen argumenten om hem als gestoord te definiëren. Ik zou hem eerder naief noemen.

Stel je voor dat hij enkel zijn fouten maakte uit naiviteit, dan was hij wel een erg dom ventje die ook eens de voorganger van moderne pc-games 'bv battlefield of medaille of honour' ging spelen maar dan in het echt, en daar blijf ik bij

[IlluSionS667]

Oorspronkelijk geplaatst door Pluche

Stel je voor dat hij enkel zijn fouten maakte uit naiviteit, dan was hij wel een erg dom ventje die ook eens de voorganger van moderne pc-games 'bv battlefield of medaille of honour' ging spelen maar dan in het echt, en daar blijf ik bij

Dat is jouw mening.

In realiteit was de situatie veel complexer. Zo heeft Hitler bijvoorbeeld tal van vredesvoorstellen aan de Engelsen gedaan, die systematisch werden genegeerd.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Het was Göring die onder de morfine zat, omwille van een wond die hij jaren eerder opliep. Dat Hitler ook onder de morfine zat, zag ik graag bewezen door enige historische argumenten.

Hitler kreeg injecties van zijn dokter op basis van cocaïne. Ik verwijs hiervoor o.a. naar "Het Boek Hitler" voor meer info hierover. Het verklaart alvast wel zijn "gedrevenheid" tijdens zijn speeches en zijn mateloze energie.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Pluche

ilussions geef nu toch gewoon toe dat je Hitler goed vond tot 1939 toen hij de oorlog begon, ik zie 2 Hitlers.
de 'goede' Hitler tot 1939

die 'goede Hitler' had tegen 1939 al wel een (mislukte) staatsgreep achter de rug. Had met zijn SA (jaja, die van Röhm) een sfeer van strtaatgeweld mogelijk gemaakt. Later als kalselier zowatr alle bepalingen van het Verdrag van Versailles aan zijn laars gelapt, maar vooral: Duitsland volledig voorbereid op WO II. Of dacht je dat WOII als een donderslag bij heldere hemel kwam? 1939 ligt exact in het verlengde van 1938 (enzovoort).

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Wat maakt u zo zeker dat die "slechte Hitler" eigenlijk wel bestond?

Denk eraan dat de Belgische wet het verbiedt om de sterkste argumenten tegen de "slechte Hitler" te uiten. Denk eraan dat de waarheid geen bescherming nodig heeft van wetten

Nonsens en leugens. Je vlucht van het debat weg door de (zeer goede) negationismewet zodanig over te interpreteren dat je geen argumenten meer hoeft aan te voeren.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Ik zie niet in hoe uit geschiedenislesje ook maar enigszins te maken heeft met mijn uitspraak. Ik zei enkel dat een nationaal-anarchistische samenleving steunt op kleine volksgemeenschappen en directe democratie naar Grieks model zonder veel problemen toelaat.



In het geval van een directe democratie is de volledige gemeenschap de hoeder. In andere gevallen (zoals uw voorbeeld van de filosoof-koning) kan men controlemechanismes inbouwen.

Ik gebruikte het voorbeeld van het Griekse model van directe democratie omdat de Griekse stadstaten min of meer overeenkomen met het concept van nationaal-anarchisme : kleine onafhankelijke gemeenschappen die dicht staan bij het volk.

Mijn "geschiedenislesje" had als doel om je duidelijk te maken dat mijn uitspraak over Aristoteles' kritiek op Plato NIETS, maar dan ook niets te maken had met de Atheense directe democratie, zoals jij dit verkeerdelijk interpreteerde, maar enkel met de kernvraag zelf, namelijk "who guards the guardians" (toepasbaar in elk tijdperk). Jouw totale gebrek aan historische kennis, gecombineerd met je arrogante assumptie dat je alles over politiek zou weten, deed je tot de conclusie komen dat ik wel over de Atrheense directe democratie moest bezig zijn, aangezien ik het over een oude Griek had. Dit was niet het geval, als ik het over de Britse punk heb, dan spreek ik ook niet over het Victoriaanse tijdperk.

Jij gebruikte het Grieks model dus totaal naast de kwestie, en je had dit niet eens door. Ik wijs je op je vergissing, en je beschuldigt mij van een "geschiedenislesje". Tja, ik denk dat je nog wel een paar lesjes kan gebruiken.

En om nu toch te antwoorden op je uitspraken over de hoeders van het algemeen belang: de "volledige gemeenschap" als heder lijkt mij niet echt praktisch verwezenlijbaar, het zal er concreet op neerkomen dat een zelfuitgeroepen elite beweert in naam van die "hele gemeenschap" te spreken en zich het recht toe-eigent om beslissingen te nemen in ieders naam. Dat is geen directe democratie, maar dictatuur.

En daarbij, je analogie over stadstaten en "volksgemeenschappen" gaat evenmin op, Aristoteles bvb was een vreemdeling, een migrant, hij behoorde niet tot het "Atheense volk". Dit belette hem niet om een belangrijke rol te spelen in de politiek van de polis, en een school op te richten.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Pluche

ilussions geef nu toch gewoon toe dat je Hitler goed vond tot 1939 toen hij de oorlog begon, ik zie 2 Hitlers.
de 'goede' Hitler tot 1939
de 'slechte' hitler die oorlog en vernieling wou, met ideeen over de 'goede' Hiltler kan ik desnoods leven maar dan moet je wel afstand doen van de 'slechte' Hitler en volgens mij ben ik niet de enigste die dat denkt, alhoewel er nu gaan beweren dat er nooit een 'goede' Hitler was, ik zeg altijd als ze Hitler in 1939 hadden vermoord was het nationaal-socialisme nog aan de macht geweest.

Die zogenaamde "goede" Hitler had al boeken laten verbranden, schilderijen tot "ontaarde kunst" uitgeroepen, joodse medeburgers laten terroriseren, hun winkels alten kapotslaan, ... Hij had inderdaad al een staatsgreep gepleegd, zoals Driewerf terect opmerkt. Hij had ook al massa's linksen laten oppakken, in de gevangenis steken, doen vluchten of laten vermoorden, zoals een communistische burgemeester (ik ben de naam vergeten). Hij had tegen het internationaal recht in het Rinland bezet en opnieuw gemilitariseerd, hij had Tsjecho-Slowakije al geanexeerd, ...

Hij had zijn waanzinnge theorieën over "raszuiverheid" al in detail neergeschreven, lang voor 1939. Zijn plannen voor de toekomstige oorlogen staan hier duidelijk al in.

Pluche, je moet je beter informeren voor je dergelijke uitspraken doet, anders zak je zwaar door het ijs.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Dat is jouw mening.

In realiteit was de situatie veel complexer. Zo heeft Hitler bijvoorbeeld tal van vredesvoorstellen aan de Engelsen gedaan, die systematisch werden genegeerd.

Vredesvoostellen? Je bedoelt een vrede die er neerkwam om geheel continentaal Euripa aan de nazis cadeau te doen.

Ilusion, ik blijf hopen dat er onder al die idiote uitspraken en die geïndoctrineerde extreem-rechtse propaganda die jouw denken beheerst, ergens diep verborgen nog een werkend brein zit. Misschien komt het ooit opnieuw aan de oppervlakte.

[Pluche]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

die 'goede Hitler' had tegen 1939 al wel een (mislukte) staatsgreep achter de rug. Had met zijn SA (jaja, die van Röhm) een sfeer van strtaatgeweld mogelijk gemaakt. Later als kalselier zowatr alle bepalingen van het Verdrag van Versailles aan zijn laars gelapt, maar vooral: Duitsland volledig voorbereid op WO II. Of dacht je dat WOII als een donderslag bij heldere hemel kwam? 1939 ligt exact in het verlengde van 1938 (enzovoort).

Mijn laatste posting voor ik hier op vakantie vertrek, als HITLER VAN MEET AF AAN EEN 'SLECHTE' HITLER WAS HAD HIJ TOCH WEL HEEL VEEL STEMMEN' en zijn LSP-ers in uw optiek dan wel heel sleche mensen 0.15 in Antwerpen. Het probleem was ook dat in zo een inmens groot land als Duitsland er te weinig leiders waren om alles in 'goede' banen te lijden, maar zoals gezegd nu stop ik met posten, andere mensen zullen het wel van mij en Illusions overnemen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Als de staat haar werk doet

Peut.
De staat is nu net het instrument bij uitstek voor machtsbestendiging van een heersende klasse.

als bemiddelaar en tegelijk werkt aan het afbouwen dan de starre klassensamenleving, zijn er op twee generaties tijd geen klassen meer, zonder dat er één druppel bloed voor diende te vloeien.

Ah, en hoe concreet moet ik mij de klassenloze samenleving van twee generaties na de Nationaal-Conservatieve Revolutie voorstellen? Er gaan plots geen bedrijfseigenaars en loonwerkers meer zijn? Socialisme dus?

Tijdens het Derde Rijk was er coöperatie en afbouw van de klassen, zonder dat daar bloed voor vloeide

[Dr. Strangelove]

5 redenen waarom iedereen die geen idioot of een harteloze klootzak is, niets anders kan dan tegen de nazi's zijn:

1. De nazi's waren een bende gewetenloze rotzakken.

Ze hebben massa's mensen, voorla onschuldige burges, op beestachtige wijze vermoord. Ze schoten velen gewoon door het hoofd, zoals de tienduizenden Poolse officieren en intellectuelen in 1939, maar later gingen ze meer systematisch te werk. Ze vervoerden mensen als vee in treinen, om hen dan te laten doodwerken in erbarmelijke omstandigheden. Maar zelfs dat ging nog iets ver genoeg, ze bouwden ook gaskamers, om meer mensen sneller te kunnen afmaken. In de concentratiekampen voerden krankzinnige klootzakken zoals Mengele gruwelijke experimenten uit, waarbij o.a. ogen zonder verdoving werden gertransplanteerd.
Ze dehumaniseerden de joden, de Slavische volkeren, en eigenlijk iedereen die niet voldeed aan hun debiele maatstaven. Al diegenen die ze niet als mens beschouwden, noemden ze "untermesschen", "insecten" of "kakkerlakken", en zagen ze enkel als grondstof, niet als individuën met het recht op zelfbeschikking.

2. De nazi's waren een bende losers.

Alles wat ze hebben geprobeerd, is mislukt. Hun "duizendjarige rijk" heeft het maar 12 jaar uitgehouden, vooraleer het ten onderging als gevolg van de magalomanie van Hitler (en het gebrek aan mechanismen om deze gek in toom te houden).

3.De nazi's waren een bende idioten.

Hun "wetenschappelijke" experimenten waren gebaseerd op non-wetenschap, zoals frenologie, en leverden niets op (enkel veel leed). Hun ideologie is niet universeel-toepasbaar, wat een logisch gevolg is van hun Herrenvolktheorie. Hun filosofie is gebaseerd op een totaal verkeerde interpretatie van Nietzsche's ubermensch-gedachte. Nietzsche had het over een individu, iemand die losbrak van de slavenmoraal en de religie, niet over een heel volk. En zeker niet gebaseerd op de kleur van iemands ogen of de lengte van de neus.

4.De nazis waren een bende bureaucraten.

De nazi-staat was ook volkomen in tegenspraak met elk libertair, anarchistisch, pluralistisch of liberaal ideaal. Het was een gigantsiche machine, zonder ruimte voor persoonlijke expressie. Alles werd gecentraliseerd, er waren massa's papperassen nodig voor alles en nog wat. Het enige voordeel van die bureaucratie was dat ze ook hun meest gruwelijke misdaen, zoals de "endlosung" door grijze bureaucraatjes lieten bijhouden, wat het nodige bewijsmateriaal opleverde na de oorlog.

5. De nazi's waren een bende leugenaars.

Goebbels zei zelf dat het volk zo dom was, dat het elke leugen gelooft als je die maar genoeg herhaalt. Openlijk liegen en propaganda was de norm in nazi-Duisland, persvrijheid en vrije-meningsuiting waren onbestaande. Men had de Duistsers wijsgemaakt dat ze het beter gingen krijgen, maar in de jaren '40 verhongerden de Duisters door de zware kost van een oorlog op twee fronten. Geen probleem voor de nazi's, men voerde gewoon een propagandacampagne: "geen boter maar kanonnen". Men loog systematisch over alles, de nazis staken bvb zelf de Rijksdag in brand en gebruikten een Nederlandse anarchist als zondebok. Tot 1945 leek het in de Duitse journaal alsof ze aan het winnen waren, en dit terwijl men al 13-jarige jongens naar het front aan het sturen was.