't Begint al: besparingen leveren onvoldoende op

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door gehuigert

'k Zal hen ook eens een mailtje sturen.

Mag ik een link naar de bron van die 5%? Google laat mij op het eerste zicht in de steek, maar ik heb de gewoonte steeds bronnen toe te voegen aan mijn vragen aan politici.

En mocht je dat ook hebben, een bron naar de gemiddelde inkomstengroei van de laatste decennia, om te zien dat het onmogelijk is.

Ik zal vanavond moeten zoeken. Helaas beschik ik slechts over dezelfde hulpmiddelen als u. Dat belooft niet veel goeds. Ik hoop iets terug te vinden op de site van N-VA eigenlijk. Maar google doorzoekt die ook al.

[gehuigert]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Ze moeten uitgaan van de meest zinvolle inschatting van het moment. De cijfers van het planbureau waren verouderd en dat wist men. Men had evengoed nieuwe cijfers kunnen bestellen. Trouwens ik vertrouw die cijfers zomaar niet, ik heb de indruk dat men de waarde ahw bestelt. Coenen kwam af met een groei van 0,5%. Ongeloofwaardig, we zitten dit jaar met een recordaantal faillisementen. Nog een gegeven dat men blijkbaar wenst te negeren.
Ik verwacht van politici dat ze realistische cijfers gebruiken. Waar die vandaan komen kan me geen fluit schelen.
Ik stel gewoon vast dat de begroting niet klopt. Zelfs al zou die 0,8 juist geweest zijn, dan nog was de begroting niet in orde. De extra belasting van 250 miljoen euro voor Electrabel is contractbreuk. Dat gaat nog vonken geven. Het soort vonk helaas waar we geen elektrische aparaten mee kunnen laten werken.
BTW ik wens u success met uw examens. Die vallen blijkbaar nogal vroeg. Ik dacht dat universiteiten en hogescholen pas na de kerstvakantie examens hadden. Aangezien u zaken als chaos theorie aanhaalt betwijfel ik of u nog in het middelbaar vertoeft, tenzij u natuurlijk bijzonder begaaft bent.

Ik studeer fysica, waar we heel af en toe in contact komen met chaos theorie. Vanuit die ervaring weet ik maar al te goed hoe veel experiment kan verschillen met de werkelijkheid.

Daarom ook dat ik u wijs op het feit dat "de juiste cijfers" niet bestaan. Nieuwe cijfers bestellen heeft geen enkele waarde, ook die cijfers zijn al verouderd voordat ze zelfs maar geleverd worden aan de regeringspartners. Sterker zelfs, om zulke voorspellingen te maken moeten er eerst een ganse hoop dingen gemeten worden. Nog voordat men effectief kan beginnen aan de voorspelling, zijn de cijfers door de werkelijkheid achterhaald.

First, its presence makes forecasting almost impossible and the remedy relying on the increased precision of
measuring the initial conditions and on the reduction of computation errors
does not help in practice, as the exponential rate of error propagation implies
that in order to obtain a marginal extension of the prediction horizon, one
might incur astronomical costs.

Of het cijfer besteld wordt of niet, weet ik niet.

[gehuigert]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Ik zal vanavond moeten zoeken. Helaas beschik ik slechts over dezelfde hulpmiddelen als u. Dat belooft niet veel goeds. Ik hoop iets terug te vinden op de site van N-VA eigenlijk. Maar google doorzoekt die ook al.

Mocht je andere bronnen vinden dan de NVA website, ik verkies steeds bronnen van De Standaard/De Tijd/The Economist (...) boven partijwebsites (maar ik weet ook dat die niet altijd voor handen zijn).

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door gehuigert

Ik studeer fysica, waar we heel af en toe in contact komen met chaos theorie. Vanuit die ervaring weet ik maar al te goed hoe veel experiment kan verschillen met de werkelijkheid.

Daarom ook dat ik u wijs op het feit dat "de juiste cijfers" niet bestaan. Nieuwe cijfers bestellen heeft geen enkele waarde, ook die cijfers zijn al verouderd voordat ze zelfs maar geleverd worden aan de regeringspartners. Sterker zelfs, om zulke voorspellingen te maken moeten er eerst een ganse hoop dingen gemeten worden. Nog voordat men effectief kan beginnen aan de voorspelling, zijn de cijfers door de werkelijkheid achterhaald.



Of het cijfer besteld wordt of niet, weet ik niet.

Dat zo'n cijfer nooit juist kan zijn, daar hoef je me niet van te overtuigen. Het punt dat ik tracht te maken is dat het wel zo dicht mogelijk bij de realiteit moet liggen. En naar mijn mening, heeft men een cijfer gebruikt dat daarvan teveel afwijkt.
Ik denk dat u daarover een andere mening heeft en dat is uw goed recht.
U heeft trouwens goed onderbouwde argumenten, discussies zoals deze, daarom vertoef ik op het forum.
(Ik ben ingenieur elektronica van opleiding, sommige zaken van fysica zijn zeer interessant, ik weet wel wat entropie is, maar daar houdt het vrees ik al op )

[gehuigert]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Dat zo'n cijfer nooit juist kan zijn, daar hoef je me niet van te overtuigen. Het punt dat ik tracht te maken is dat het wel zo dicht mogelijk bij de realiteit moet liggen. En naar mijn mening, heeft men een cijfer gebruikt dat daarvan teveel afwijkt.
Ik denk dat u daarover een andere mening heeft en dat is uw goed recht.
U heeft trouwens goed onderbouwde argumenten, discussies zoals deze, daarom vertoef ik op het forum.
(Ik ben ingenieur elektronica van opleiding, sommige zaken van fysica zijn zeer interessant, ik weet wel wat entropie is, maar daar houdt het vrees ik al op )

Jep, discussiëren met u is een openbaring in vergelijking met de gemiddelde discussie hier op het forum.

Zo dicht mogelijk bij de realiteit liggen, is een illusie die u denkt te kunnen bereiken. Wat vandaag dichtbij de realiteit ligt, kan morgen er miljarden naastliggen als er plotselinge speculatie optreedt bijvoorbeeld.

Maar om het eens over iets anders te hebben:

Bent u een praktische ingenieur of eerder een theoretische ingenieur? (Op sommige vlakken is er nauwelijks nog een onderscheid tussen bvb. de burgerlijk ingenieur toegepaste natuurkunde en de fysica.) Mocht je interesse hebben in de meer theoretische natuurkunde en wil je economie beter begrijpen, moet je maar eens overwegen terug te gaan studeren (elk jaar is er minstens één, soms twee mensen die even stoppen met werken om fysica te gaan studeren, wat wel een leuk fenomeen is).

http://studiegids.ugent.be/2011/NL/s...es/C003121.pdf

Er is bij ons al heel vaak reclame gemaakt om in de master dit vak te volgen (we mogen kiezen uit een lijst van 40 vakken), daar wordt statistische fysica toegepast op economische systemen. Een van de vakken die ik absoluut wil volgen .

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door gehuigert

Jep, discussiëren met u is een openbaring in vergelijking met de gemiddelde discussie hier op het forum.

Zo dicht mogelijk bij de realiteit liggen, is een illusie die u denkt te kunnen bereiken. Wat vandaag dichtbij de realiteit ligt, kan morgen er miljarden naastliggen als er plotselinge speculatie optreedt bijvoorbeeld.

Maar om het eens over iets anders te hebben:

Bent u een praktische ingenieur of eerder een theoretische ingenieur? (Op sommige vlakken is er nauwelijks nog een onderscheid tussen bvb. de burgerlijk ingenieur toegepaste natuurkunde en de fysica.) Mocht je interesse hebben in de meer theoretische natuurkunde en wil je economie beter begrijpen, moet je maar eens overwegen terug te gaan studeren (elk jaar is er minstens één, soms twee mensen die even stoppen met werken om fysica te gaan studeren, wat wel een leuk fenomeen is).

http://studiegids.ugent.be/2011/NL/s...es/C003121.pdf

Er is bij ons al heel vaak reclame gemaakt om in de master dit vak te volgen (we mogen kiezen uit een lijst van 40 vakken), daar wordt statistische fysica toegepast op economische systemen. Een van de vakken die ik absoluut wil volgen .

Ik ben een zeer praktische industrieel ingenieur.
Indertijd heb ik burgerlijk geprobeerd, maar ofwel was ik toen niet matuur genoeg om zulke studies aan te vatten of niet slim genoeg. De hoeveelheid leerstof is echt niet te schatten. Industrieel ingenieur lag me veel beter en ik ben uiteindelijk met grote onderscheiding afgestudeerd. Beter een goede industrieel dan een slechte burgerlijk denk ik. Er lopen op onze firma burgerlijk ingenieurs rond, waar ik naar mijn bescheiden mening niet voor moet onder doen, maar er lopen er ook rond die toch wel echt ongelooflijk intelligent zijn. Er is er eentje bij die zowel theoretisch enorm slim is, maar toch ook geen schrik heeft om naar de praktijk te kijken. chapeau voor die kerel. Puur abstract denken zonder iets praktisch is niets voor mij. Ik wil de kick van iets te zien werken waar ik mee de hand aan heb gelegd. Sommige van die theoretici komen zelfs niet kijken. Ik vind dat een heel rare houding.
Ik heb mijn handen vol met mijn werk. Ik heb een voltijdse betrekking en ik schrijf ook software in mijn bijberoep. Ik lees dus vooral technische boeken over informatica en af en toe een roman. Ik heb in het verleden wel al een een boek over economie vastgenomen. Ik weet bvb wat elasticiteit is van de vraag en zo van die dingen. Ik heb kennis verwerven altijd leuk gevonden. Een mens vergeet veel, en sommige dingen verliezen relevantie. Dus je moet continue refreshen en nieuwe dingen leren. Hopelijk lukt dat tot mijn 65 zoals het er nu naar uitziet

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door gehuigert

'k Zal hen ook eens een mailtje sturen.

Mag ik een link naar de bron van die 5%? Google laat mij op het eerste zicht in de steek, maar ik heb de gewoonte steeds bronnen toe te voegen aan mijn vragen aan politici.

En mocht je dat ook hebben, een bron naar de gemiddelde inkomstengroei van de laatste decennia, om te zien dat het onmogelijk is.

http://forum.politics.be/showthread....t=elasticiteit

De hele discussie daarover, je moet natuurlijk wel over het Belgicistisch getrol van het Oosten en consoorten kijken.

http://forum.politics.be/showpost.ph...2&postcount=89

Hier een artikeltje over de elasticiteit van de inkomsten uit de personenbelasting, waaruit blijkt dat wat de onderhandelaars gebruiken compleet onrealistisch is.

Hier kan je de inkomsten uit de personenbelasting vanaf 1970 terugvinden. Een jaarlijkse groei van 5% tot 2030 is dus een onhaalbaar gemiddelde. File III.A.5.4.

http://docufin.fgov.be/intersalgnl/t...ngsten_fed.htm

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door gehuigert

'k Zal hen ook eens een mailtje sturen.

Mag ik een link naar de bron van die 5%? Google laat mij op het eerste zicht in de steek, maar ik heb de gewoonte steeds bronnen toe te voegen aan mijn vragen aan politici.

En mocht je dat ook hebben, een bron naar de gemiddelde inkomstengroei van de laatste decennia, om te zien dat het onmogelijk is.

http://forum.politics.be/showthread....t=elasticiteit

De hele discussie daarover, je moet natuurlijk wel over het Belgicistisch getrol van het Oosten en consoorten kijken.

http://forum.politics.be/showpost.ph...2&postcount=89

Hier een artikeltje over de elasticiteit van de inkomsten uit de personenbelasting, waaruit blijkt dat wat de onderhandelaars gebruiken compleet onrealistisch is.



http://docufin.fgov.be/intersalgnl/t...ngsten_fed.htm

Hier kan je de inkomsten uit de personenbelasting vanaf 1970 terugvinden. Een jaarlijkse groei van 5% tot 2030 is dus een onhaalbaar gemiddelde. File III.A.5.4.

[gehuigert]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

http://forum.politics.be/showthread....t=elasticiteit

De hele discussie daarover, je moet natuurlijk wel over het Belgicistisch getrol van het Oosten en consoorten kijken.

http://forum.politics.be/showpost.ph...2&postcount=89

Hier een artikeltje over de elasticiteit van de inkomsten uit de personenbelasting, waaruit blijkt dat wat de onderhandelaars gebruiken compleet onrealistisch is.

Hier kan je de inkomsten uit de personenbelasting vanaf 1970 terugvinden. Een jaarlijkse groei van 5% tot 2030 is dus een onhaalbaar gemiddelde. File III.A.5.4.

http://docufin.fgov.be/intersalgnl/t...ngsten_fed.htm

Dank je, hoe bereken ik uit deze gegevens de elasticiteit (die minstens 5% zou moeten zijn, als ik mij niet vergis?)?

http://en.wikipedia.org/wiki/Elasticity_(economics)

Ik zie hier wel een formule maar ik weet niet op welke datareeks ik ze moet toepassen.

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door gehuigert

Dank je, hoe bereken ik uit deze gegevens de elasticiteit (die minstens 5% zou moeten zijn, als ik mij niet vergis?)?

http://en.wikipedia.org/wiki/Elasticity_(economics)

Ik zie hier wel een formule maar ik weet niet op welke datareeks ik ze moet toepassen.

http://forum.politics.be/showthread....it#post5718777

Je moet er dus ook nog het BBP bijnemen om de nominale groei te hebben. Die 5% is niet de elasticiteit, dat is de stijging van de inkomsten uit de personenbelasting.

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door gehuigert

Dank je, hoe bereken ik uit deze gegevens de elasticiteit (die minstens 5% zou moeten zijn, als ik mij niet vergis?)?

http://en.wikipedia.org/wiki/Elasticity_(economics)

Ik zie hier wel een formule maar ik weet niet op welke datareeks ik ze moet toepassen.

Laat ik u even een voorbeeld geven. Stel we gaan uit van een reele groei van 0,8%. Dat is teveel in de huidige situatie, maar goed, laten we daarvan uitgaan. We gaan ook uit van een inflatie van 3%

Een normale elasticiteit ligt op 1,2. Dat komt voort uit de historische data (zie document uit vorige post)

0.8/1.2= 0.67 + 3 = 3.67% stijging van onze inkomstenbelastingen voor 2012 en dus ver verwijderd van wat de onderhandelaars vooropgesteld hebben.

[gehuigert]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

http://forum.politics.be/showthread....it#post5718777

Je moet er dus ook nog het BBP bijnemen om de nominale groei te hebben. Die 5% is niet de elasticiteit, dat is de stijging van de inkomsten uit de personenbelasting.

Dus concreet:

Ik moet de gegevens van tabel 4 gebruiken en nog een lijst zoeken met de inflatiecijfers? En de elasticiteit is een gegeven parameter (zoja, waar? of is die constant 1,2 voor elk jaar?)

(uit je eigen geciteerde post "met elasticiteit 1,2")

[gehuigert]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Laat ik u even een voorbeeld geven. Stel we gaan uit van een reele groei van 0,8%. Dat is teveel in de huidige situatie, maar goed, laten we daarvan uitgaan. We gaan ook uit van een inflatie van 3%

Een normale elasticiteit ligt op 1,2. Dat komt voort uit de historische data (zie document uit vorige post)

0.8/1.2= 0.67 + 3 = 3.67% stijging van onze inkomstenbelastingen voor 2012 en dus ver verwijderd van wat de onderhandelaars vooropgesteld hebben.

Waar gebruik ik de cijfers van het document III.A.5.4. in die berekening?

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door gehuigert

Dus concreet:

Ik moet de gegevens van tabel 4 gebruiken en nog een lijst zoeken met de inflatiecijfers? En de elasticiteit is een gegeven parameter (zoja, waar? of is die constant 1,2 voor elk jaar?)

(uit je eigen geciteerde post "met elasticiteit 1,2")

Je moet dus een lijst hebben met BBP cijfers. Dan kan je de nominale groei berekenen. Daarnaast heb je dus ook het inflatiecijfers van die jaren nodig. Aangezien je ook de personenbelastingen hebt kan je ook de stijging van die personenbelasting berekenen, vanwaaruit je dan de elasticiteit haalt (die 1,2% waarvan ik nu uitgegaan ben). Gemiddeld genomen kom je dan volgens prof Decoster op 1,2 uit. Het is dus geen constante parameter hé. Die 1,2 is gewoon afgeleid uit historische data (zie pagina 11, Decoster en de financieringswet voor dummies)

Die 1,2 gebruik ik dus om de toekomstige stijgingen van de personenbelastingen te bereken op basis van groei en inflatie. Alexander Decroo gaat echter uit van een elasticiteit van 1,7 om de stijging van de inkomsten uit de personenbelasting te berekenen. Pas op, die 1,7 is uiteraard mogelijk hoor, maar dat komt voornamelijk voor in jaren waar er gigantische belastingsverhogingen zijn... Maar eigenlijk komt het er gewoon op neer dat Decroo de elasticiteit m.b.t. het belastbaar inkomen in de PB zelf gebruikt als de elasticiteit met betrekking tot de groei van het BBP zelf. Dat is leugenachtig en dat weet hij heel erg goed.

[gehuigert]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Je moet dus een lijst hebben met BBP cijfers. Dan kan je de nominale groei berekenen. Daarnaast heb je dus ook het inflatiecijfers van die jaren nodig. Aangezien je ook de personenbelastingen hebt kan je ook de stijging van die personenbelasting berekenen, vanwaaruit je dan de elasticiteit haalt (die 1,2% waarvan ik nu uitgegaan ben). Gemiddeld genomen kom je dan volgens prof Decoster op 1,2 uit. Het is dus geen constante parameter hé. Die 1,2 is gewoon afgeleid uit historische data (zie pagina 11, Decoster en de financieringswet voor dummies)

Die 1,2 gebruik ik dus om de toekomstige stijgingen van de personenbelastingen te bereken op basis van groei en inflatie. Alexander Decroo gaat echter uit van een elasticiteit van 1,7 om de stijging van de inkomsten uit de personenbelasting te berekenen. Pas op, die 1,7 is uiteraard mogelijk hoor, maar dat komt voornamelijk voor in jaren waar er gigantische belastingsverhogingen zijn... Maar eigenlijk komt het er gewoon op neer dat Decroo de elasticiteit m.b.t. het belastbaar inkomen in de PB zelf gebruikt als de elasticiteit met betrekking tot de groei van het BBP zelf. Dat is leugenachtig en dat weet hij heel erg goed.

Is 1,2 elasticiteit is ook in procent uitgedrukt?

Ben je dan wel zeker dat de formule "((4.9-3)/1.2)+3 = 4.58%" klopt? Als ik een tactiek uit de fysica (dimensieanalyse) toepas op die formule, wordt het procent (de 'dimensie' van de eerste teller en de noemer in de eerste term) weggedeeld, en worden er dus percentages bij een dimensieloos getal opgeteld.

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door gehuigert

Is 1,2 elasticiteit is ook in procent uitgedrukt?

Ben je dan wel zeker dat de formule "((4.9-3)/1.2)+3 = 4.58%" klopt? Als ik een tactiek uit de fysica (dimensieanalyse) toepas op die formule, wordt het procent (de 'dimensie' van de eerste teller en de noemer in de eerste term) weggedeeld, en worden er dus percentages bij een dimensieloos getal opgeteld.

Als het BBP met 1% toeneemt en de inkomsten uit de personenbelasting neemt met 1,2% toe, dan heb je een elasticiteit van 1,2. De formule klopt wel degelijk hoor. In het eerste deel bereken je in feite de reele groei van de belastingsinkomsten. Daarna tel je daar de inflatie bij om de nominale groei uit te komen.

Je moet me echter wel vergeven dat ik over dimensieanalyse niks meer begrijp. Mijn universitaire carriere ligt reeds 8 jaar achter mij...

[speurneus]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Als ik me niet vergis, is dat budget dat vertrekt van een 1,8% groei, het FEDERAAL budget...

Mis, het federaal budget is opgemaakt aan de hand van een 0,8% groei.

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Als het BBP met 1% toeneemt en de inkomsten uit de personenbelasting neemt met 1,2% toe, dan heb je een elasticiteit van 1,2. De formule klopt wel degelijk hoor. In het eerste deel bereken je in feite de reele groei van de belastingsinkomsten. Daarna tel je daar de inflatie bij om de nominale groei uit te komen.

Je moet me echter wel vergeven dat ik over dimensieanalyse niks meer begrijp. Mijn universitaire carriere ligt reeds 8 jaar achter mij...

Ik ben toch onder de indruk. Ik vermoed dat u een economische opleiding heeft genoten.

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Ik ben toch onder de indruk. Ik vermoed dat u een economische opleiding heeft genoten.

Dat is zo, dus is er weinig om van onder de indruk te zijn. Als gehuigert begint over zijn fysica sta ik ook met mijn mond vol tanden hoor. Ik ben bijvoorbeeld veel meer onder de indruk van mensen die niet de specifieke opleiding hebben genoten maar toch duidelijk onderlegd zijn zoals PatrickVe bijvoorbeeld. Dat is duidelijk economisch geen uil terwijl het ook zo een fysicatype is.

[gehuigert]

'k Heb deze morgen eens berekeningen zelf proberen maken, maar ik geraak er niet uit. Ik heb twee weken intersemestriële vakantie einde januari, begin februari. Ik heb het op mijn todo-list gezet om dan het eens allemaal zelf uit te rekenen en te kijken hoe het in elkaar zit (ik wil het eerst zelf berekend en gecontroleerd hebben voor ik ga mailen naar OVLD, CD&V en sp.a).