Wie betaalt het libertarisme?

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

het verbod op het gebruik van CFCs?

de noodzakelijkheid van een toxicologisch dossier?

Milieuverenigingen, consumentenverenigingen, labels, coöperaties.

Daar heb ik meer vertrouwen in dan in de maffia.

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

Milieuverenigingen, consumentenverenigingen, labels, coöperaties.

Daar heb ik meer vertrouwen in dan in de maffia.

zo van die zachte fluffy adviserende, informerende orgaantjes zonder wetgevende of uitvoerende macht.

voor de rest rekenen we gewoon op de eerlijkheid en naastenliefde van de bedrijfsleiders.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

zo van die zachte fluffy adviserende, informerende orgaantjes zonder wetgevende of uitvoerende macht.

Neen, van die harde, strijdbare, mobiliserende en agerende bewegingen.

Nu, met het politiek krapuul aan de macht, zijn dergelijke verenigingen idd gereduceerd tot slappe orgaantjes.

edit: ik heb vandaag geen zin in nuance

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

edit: ik heb vandaag geen zin in nuance

dat treft, ik ook niet.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

Milieuverenigingen, consumentenverenigingen, labels, coöperaties.

dus na de feiten, en op basis van de goodwill van anderen. En niet afdwingbaar, want niemands eigendom wordt geschaad, initieel (cfr CFCs).

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

dus na de feiten,

Waarom na de feiten?

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

en op basis van de goodwill van anderen.

Waarom niet op basis van consumenten die geen zin hebben om kanker te krijgen?

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

En niet afdwingbaar, want niemands eigendom wordt geschaad, initieel (cfr CFCs).

Daarin heb je wel gelijk. Maar in mijn ogen is er een fundamenteel verschil tussen beide scenario's die je hebt geschetst.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Waarom na de feiten?

ik breng een product op de markt dat op het eerste zicht grote voordelen heeft, en weinig nadelen. Ik mag dat ongetest op de markt brengen, want er is geen staat die regels oplegt over veiligheid, toxicologie, milieu-impact. De nadelen worden pas op termijn zichtbaar, en dodelijk, na x jaar. Vooraleer dat duidelijk wordt wat de oorzaak is, en wie verantwoordelijk is daarvoor (ik dus met mijn product), passeert een grote tijdsspanne.

Daarin heb je wel gelijk. Maar in mijn ogen is er een fundamenteel verschil tussen beide scenario's die je hebt geschetst.

dat is ook, maar ik probeer meer te weten te komen waarom een libertaristische maatschappij beter zou zijn. Het is een gedachteproces, en dan mag er ook nagedacht worden over hoe zo'n een maatschappij zulke uiteenlopende problemen aan zou pakken.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Sorry. Je verdient een duidelijker antwoord hierop.
Wel, ik heb hier ook over nagedacht. Maar het probleem is dat ik eigenlijk nog geen passend antwoord weet. Of toch geen antwoord waar jij of de libertariëres of ikzelf genoegen mee nemen.
Het is ook de weerklank van wat ik hier allemaal al gepost heb, namelijk:

Ik kan er niet mee akkoord gaan dat belastingen diefstal worden genoemd, omdat
1. Het volgens mij in se gaat om een uitwisseling. De overheid bied je bepaalde diensten en goederen aan en neemt in ruil daarvoor een deel van "jouw geld" af. Je produceert namelijk afval en vervuilt daarmee grond, water en lucht. Je hebt wegen nodig, bescherming, ziekenzorg, een pensioen, studies, een rechtsapparaat, ...
De overheid heeft nu eenmaal geld nodig om dat allemaal te organiseren. Schaf je die organisatie van overheidswege af, dan ga je in één klap een paar duizend jaar terug in de tijd ...

Je hebt hier al genoeg het voorbeeld gehad van de dief die u daarna een kadootje koopt. Het is en blijft een dief, ook al krijg je daarna een kadootje.
Stel dat een ietwat geörganiseerde dievenbende u iedere maand de helft van uw inkomen komt afnemen. Als je het niet afneemt steken ze u in hun kerkers. Met een deel van het geld kopen ze u dingen die je best nog wel nuttig vindt, met een ander deel kopen ze u dingen die je absoluut niet kunt gebruiken, en met het laatste deel betalen ze hun eigen organisatie. Er zullen mensen zijn die dat ok vinden, maar het blijft diefstal. De diefstal zit 'm dan natuurlijk in de onvrijwilligheid waarmee je je geld moet afstaan. Als die mensen een organisatie hebben waaraan je vrijwillig geld kunt geven die net hetzelfde doet met dat geld, is er immers geen enkel probleem.
Dat er aan die dievenbende te ontsnappen valt is geen argument als eraan ontsnappen betekent dat er gewoon een andere dievenbende je komt bestelen - dievenbendes die dan nog eens met elkaar samenwerken ook.

Dat ik van die dieven ook dingen krijg die ik nuttig vind of nodig heb maakt niet dat het opeens geen diefstal is.

2. "Jouw geld" staat tussen aanhalingstekens omdat ik vragen heb bij de juistheid van het uitgangspunt "mijn rechten worden geschaad want mijn eigendom wordt ingenomen". Wie zegt namelijk dat het geld dat de overheid claimt ooit uw eigendom is geweest? Als we denken aan belastingen op arbeid, komt het geld ook nooit in je handen. Wie zegt dus dat het hier gaat om uw geld?

euh...

Als jij een tv betaald hebt, en een dief gaat lopen met je tv nog voor de verkoper u die in uw handen geduwd hebt, en iedereen rond je haalt zijn schouders op en zegt 'jammer, maar helaas', ben je dan iets kwijt?
Volgens mij wel hoor. Volgens mij is er dan iemand met uw tv gaan lopen.
't is niet omdat er iemand met mijn dingen gaat lopen nog voor ik het ooit in mijn handen heb gehad, dat het mijn dingen niet zijn.

Als meneer Overheid dus 100% belastingen zou komen nemen op je loon, en zich naast je baas gaat stellen op het moment dat je baas je dat geld wil geven, en meneer Overheid grist het geld uit je baas zijn handen nog voor jij het hebt kunnen vasthebben, dan vraag jij je af of je nu eigenlijk wel je geld kwijt ben of niet?

3. Ik ben voor de bescherming van de zwakkeren. Als ik dus moet kiezen tussen het beschermen van een groep mensen die zegt "belastingen is diefstal" en die op basis daarvan de solidariteit willen afschaffen en een groep mensen die door omstandigheden niet in staat zijn om in hun eigen voorzieningen te voldoen, kies ik voor die laatste groep.

Het is natuurlijk geheel je vrije keuze wie je wil beschermen.

Maar ik vind wel dat je een rare definitie van solidariteit hebt. Ik heb solidariteit nog nooit weten gedefinieerd worden als "mensen dwingen hun geld af te staan om het aan een ander te geven". Solidariteit wordt meestal gedefinieerd als een gevoel. Gevoelens kun je niet dwingen. Sommige mensen voelen solidariteit, sommige mensen niet. Dat verander je niet door mensen te dwingen zich te gedragen alsof ze solidair zijn. Of toch niet altijd in de richting die jij wenst. Hoeveel mensen voelen zich steeds minder solidair met de allochtone 'gemeenschap' naarmate er meer overheidsgeld in die groep gestoken wordt, om maar een voorbeeld te noemen?
In de huidige situatie geef je trouwens evenveel geld aan iemand die absoluut geen korrel solidariteit voelt, dan aan mensen die heel hun leven ten dienste stellen van de zwakkeren. Mocht jij kunnen kiezen (wat je dus nu niet kunt), dan zou jij kunnen kiezen om je geld aan die laatste mensen te geven, en die eerste mensen als een zak patatten te laten vallen.

Het probleem is niet enkel de stelling dat belastingen diefstal zijn, maar ook vooral wat zij impliceert. Met name een staat met een massa aan populatie die niet meer geleid wordt. Dat leidt volgens mij tot problemen die hun weerga niet kennen.

Mensen die leiding willen gaan wel leiding zoeken hoor.
Mensen die niet willen geleid worden vinden altijd wel een manier om eronderuit te komen.
Het lijkt mij een onjuiste veronderstelling dat er zonder dwang enkel complete chaos is.

En ik ben niet naïef genoeg om te geloven dat iedereen zijn vrijwillige bijdrage zal doen.

Ik denk niet dat dat moét, hoor.
Overigens ben ik voor een basisinkomen, zoals je wellicht weet, omdat ik het anders niet haalbaar zie om te vermijden dat er mensen door de mazen van het net glippen. Er moeten daarbij vast manieren te vinden zijn waarbij mensen zich kunnen onttrekken aan dat systeem. Maar niet veel mensen gaan dat doen, dat lijkt me nogal wiedes.

Ik vraag me ook af hoe dat concreet wordt georganiseerd? Misschien via één grote gecentraliseerde liefdadigheidsorganisatie? Leuk... maar wat is dan het verschil met een "echte overheid" waarin iedereen die kan op een georganiseerde manier en volgens een bepaald systeem zijn bijdrage doet? En als die liefdadigheidsorganisatie gecentraliseerd is kom je ook weer uit bij hetzelfde probleem nl: de gever weet niet waar zijn geld naartoe gaat. (Dat weet je volgens mij sowieso nooit, maar goed.)

Ik zou niet weten waarom zoiets centraal geörganiseerd moet worden.

De enige mensen die echt van dit systeem zullen profiteren, zijn de mensen die niet aan solidariteit willen doen. En de mensen die er het grootste slachtoffer van zullen worden zijn de zwakkeren.

Ik denk toch dat dat een beetje te simplistisch is.
Maar mijn vraag aan jouw ging over het principe. Dat de implicaties van dat principe minder prettig zijn staat los van het 'waarheidsgehalte' van dat principe.

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

ik breng een product op de markt dat op het eerste zicht grote voordelen heeft, en weinig nadelen. Ik mag dat ongetest op de markt brengen, want er is geen staat die regels oplegt over veiligheid, toxicologie, milieu-impact. De nadelen worden pas op termijn zichtbaar, en dodelijk, na x jaar.

wat zou het non-agressie principe daarover zeggen?

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

ik breng een product op de markt dat op het eerste zicht grote voordelen heeft, en weinig nadelen. Ik mag dat ongetest op de markt brengen, want er is geen staat die regels oplegt over veiligheid, toxicologie, milieu-impact. De nadelen worden pas op termijn zichtbaar, en dodelijk, na x jaar. Vooraleer dat duidelijk wordt wat de oorzaak is, en wie verantwoordelijk is daarvoor (ik dus met mijn product), passeert een grote tijdsspanne.

Een concurrent of consumentenorganisaties kunnen, indien er een vermoeden bestaat, toch ook op voorhand testen, die resultaten publiceren en op die manier de consument waarschuwen?

En indien er geen vermoeden bestaat van schadelijkheid kan een overheid op voorhand ook niks doen...

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

dat is ook, maar ik probeer meer te weten te komen waarom een libertaristische maatschappij beter zou zijn. Het is een gedachteproces, en dan mag er ook nagedacht worden over hoe zo'n een maatschappij zulke uiteenlopende problemen aan zou pakken.

Zeker!

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

ik probeer meer te weten te komen waarom een libertaristische maatschappij beter zou zijn.

ik ook.
gij al veel gevonden?

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

het komt me over dat in een libertaristische maatschappij nogal veel achter de feiten aan wordt gelopen.

ik vraag me eigenlijk af: stel het volgende

in een libertaristische maatschappij ontwikkel ik een artificiële sweetener die ook nog eens gewicht doet verliezen. Gigantisch populair op korte tijd, een groot financieel succes. 15-20 jaar later begint het te dagen dat er wat problemen mee zijn. Een onderzoeker die het geld bijeengebedeld heeft bij een aantal "concerned citizens" constateert dat die sweetener kanker veroorzaakt bij jarenlang gebruik. Een epidemie van kanker, veel doden, rechtzaken. Vijgen na pasen, want dood is dood.

Mag ik u erop wijzen dat dit soort softenon-verhalen zich reeds herhaaldelijk heeft afgespeeld in een niet-libertarische maatschappij.

Er bestaat natuurlijk niet één libertarische leer maar mijn kijk op de zaak is als volgt. Wanneer de staat zich terugtrekt uit de economische sfeer (dus niet meer regelend optreedt inzake productie en consumptie) en uit het geestesleven (zich dus niet meer moeit met opvoeding & indoctrinatie, niet meer censureert enz.) dan ontstaat ook ruimte voor een authentieke vrije markt, die er compleet anders zal uitzien dan het staatsgecontroleerde dinges dat tegenwoordig ten onrechte 'vrije markt' wordt genoemd. Het is typerend voor de huidige situatie dat vrij goed georganiseerde producenten staan tegenover gedesorganiseerde en geïndividualiseerde consumenten, waarbij de staat en de daarmee vergroeide vakbonden zich opwerpen als de verdedigers of vertegenwoordigers van deze laatsten. De natuurlijke situatie is echter een totaal andere: in heel wat sectoren zullen individuen niet geatomiseerd, maar in georganiseerd verband, als consumentenbonden zeg maar, de markt betreden en daar vrije overeenkomsten sluiten met producentenbonden. Neem bv de energie. De huidige, door de heersende kaste gepromote regeling, waarbij individuele consumenten mogen 'kiezen' tussen machtige energieleveranciers die met hun voeten spelen, zal dan worden vervangen door een situatie waarbij vrije consumentenbonden de markt betreden om groepsovereenkomsten af te sluiten. Hetzelfde zal men krijgen met zaken als bv. voedingsinspectie, allerhande kwaliteits- en milieucontroles enz. Dat moet niet door de staat geregeld worden, dat kan veel beter in door producenten- en consumentenbonden samen opgerichte instellingen gebeuren. Maw in een libertarische samenleving zal men rond de vrije markt een associatieve economie tot ontwikkeling zien komen, zonder de schadelijke inmenging door de politieke kaste.

ander vraagje: hoe zou het CFC-probleem in een libertaristische maatschappij aangepakt worden? CFC breekt de ozonlaag af, maar dat is vooral aan de polen, en niemand heeft er in eerste instantie last van (tast zijn eigendom in eerste instantie niet direct aan). Moet je dan op de goodwill rekenen van "het individu" om geen CFC meer te gebruiken?

Er is geen enkele reden om meer te rekenen op de goodwill van politici dan van andere mensen. Dit soort argumenten houdt alleen maar steek indien men het irrationele geloof onderschrijft, als zou de mensheid uit twee soorten wezens bestaan, namelijk morele politici en amorele niet-politici. Die politiekers wonen immers evenmin aan de polen als andere mensen, en tenzij u het genoemd verschil in morele aanleg aanneemt zou uw argument dus evengoed op hen van toepassing zijn. Aan u dus om te bewijzen dat politici moreler zijn dan de gemiddelde mens. Veel succes!

Over de ozonafbraak-theorie:
http://www.as.harvard.edu:16080/ctm/...ature_2007.pdf

[Herr Oberst]

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

Milieuverenigingen, consumentenverenigingen, labels, coöperaties.

Daar heb ik meer vertrouwen in dan in de maffia.

Aangezien die hun standpunten niet afdwingbaar kunnen maken, in tegenstelling tot overheden, heb ik daar heel wat minder vertrouwen in. Ik ben namelijk geen aanhanger van het naïeve linkse positieve mensbeeld.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Oberst

Aangezien die hun standpunten niet afdwingbaar kunnen maken, in tegenstelling tot overheden, heb ik daar heel wat minder vertrouwen in. Ik ben namelijk geen aanhanger van het naïeve linkse positieve mensbeeld.

Libertariërs zijn rechts, fundamentalistisch en extremistisch rechts.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

het komt me over dat in een libertaristische maatschappij nogal veel achter de feiten aan wordt gelopen.

ik vraag me eigenlijk af: stel het volgende

in een libertaristische maatschappij ontwikkel ik een artificiële sweetener die ook nog eens gewicht doet verliezen. Gigantisch populair op korte tijd, een groot financieel succes. 15-20 jaar later begint het te dagen dat er wat problemen mee zijn. Een onderzoeker die het geld bijeengebedeld heeft bij een aantal "concerned citizens" constateert dat die sweetener kanker veroorzaakt bij jarenlang gebruik. Een epidemie van kanker, veel doden, rechtzaken. Vijgen na pasen, want dood is dood.

ander vraagje: hoe zou het CFC-probleem in een libertaristische maatschappij aangepakt worden? CFC breekt de ozonlaag af, maar dat is vooral aan de polen, en niemand heeft er in eerste instantie last van (tast zijn eigendom in eerste instantie niet direct aan). Moet je dan op de goodwill rekenen van "het individu" om geen CFC meer te gebruiken?

Het is omwille van zo'n situaties dat ik mezelf liberaal noem, en geen libertariër. In een libertarische staat zouden sommige gevaarlijke mensen/situaties teveel vrij spel krijgen.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Oberst

Aangezien die hun standpunten niet afdwingbaar kunnen maken, in tegenstelling tot overheden, heb ik daar heel wat minder vertrouwen in. Ik ben namelijk geen aanhanger van het naïeve linkse positieve mensbeeld.

Ik kan verkeerd zijn maar ik dacht net dat linksen pleiten voor een sterke overheid juist omdat mensen van nature uit 'slecht' zijn.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Libertariërs zijn rechts, fundamentalistisch en extremistisch rechts.

Rechts en links zijn termen die je niet zomaar op geloofsstromingen kan plakken. Binnen het liberalisme heb je immers ook rechts-liberalen en links-liberalen.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Rechts en links zijn termen die je niet zomaar op geloofsstromingen kan plakken. Binnen het liberalisme heb je immers ook rechts-liberalen en links-liberalen.

Inderdaad, en libertariërs zijn "beyond" rechts-liberalisme met een ander ethisch kleedje. Vroeger was het patriarchaal en conservatief, nu permissief. Uiteindelijk zijn het ordinaire Derde Weg-adepten van de ergste soort.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Inderdaad, en libertariërs zijn "beyond" rechts-liberalisme met een ander ethisch kleedje. Vroeger was het patriarchaal en conservatief, nu permissief. Uiteindelijk zijn het ordinaire Derde Weg-adepten van de ergste soort.

En waarom zouden ze dan meer beyond rechts-liberalisme zitten dan beyond links-liberalisme?

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

En waarom zouden ze dan meer beyond rechts-liberalisme zitten dan beyond links-liberalisme?

Omdat het links-liberalisme niet verder kan opschuiven dan een compromis met het keynesianisme. Het libertarisme is daarentegen een fundamentalistische lezing van de retoriek over de vrije markt, de Pinkstergemeenschap van het christendom.