Eenheid

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

pardon?Was het niet aan de bolsjevieken?

Zie de aprilstellingen

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Kritische Theorie

4) Socialisme wordt als een tussenmodel voor communisme gezien. Communisme is de eindfase, dat wil zeggen dat socialisme geen perfect maatschappijmodel is. Anders was socialisme het eindstadium.

Marx en co hebben nergens gesteld dat de hoge fase van het communisme per definitie het absolute eindstadium is en dus "perfect" is. Ze hebben alleen hun inzicht en studie van de geschiedenis toegepast om te zien waar en wanneer de staat (staatsmacht) ontstaan was en welke haar functie is, en van daaruit de conclusie getrokken van lage en hoge fase van het socialisme (oa met afsterven staat, maar deze 2 fases behelzen wel wat meer dan dat).

Dat de burgerlijke staat volledig moet afgebroken worden om een nieuwe (arbeiders)staat op te bouwen werd voor Marx trouwens pas helder naar aanleiding van de Commune van Parijs. Marx was materialist, vandaar dat hij ook nooit heeft durven stellen dat de hoogste fase van het communisme de absolute eindfase zou zijn. Er waren alleen niet de materiële voorwaarden bereikt om te kunnen vermoeden wat er verder ook maar kon volgen.

[guerin]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Zie de aprilstellingen

Ja,die 1 april grappen kunnen leuk zijn in tijd van reactie?

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door Kritische Theorie

Niemand een mening over eenheid in kritiek?

Alleen met bekritiseren kan je de samenleving niet veranderen. je dient aan opbouwende kritiek te doen en alternatieven naar voren te schuiven.

[jamás será vencido]

Waarom niet het basisprogramma van de nederlandse SP als eenheidsprogramma? Dit is verre van perfect, maar kan wel het subjectieve klassebewustzijn aanzwengelen...

[Pelgrim]

Heeft er ondertussen al iemand iets vernomen over de opvolging van die meeting in Brussel?

[guerin]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

pfff
blabla.. iedereen doet waar ie goesting in heft .. individualisme .. privé .. blabla

zo kennen we het anarchisme. nog vragen?

Zo ontken je het anarchisme!

[Ambiorix]

mja, kijk, iedereen zegt iets anders he guerin. Ik heb in't verleden echt moeite gedaan om exact te snappen wat anarchisten willen, maar ik krijg telkens een ander antwoord. Er zijn geen wetten, alleen "ongeschren wetten", en als ik dan vraag naar wie er voor gaat zorgen dat niemand die overtreedt, krijg ik een regenboog aan antwoorden.

[AdrianHealey]

De reden waarom klein-links geen eenheid zal bereiken, is, volgens mij, de volgende:

(1) De breuklijn Vlaamse onafhankelijkheid/Belgische sociale zekerheid.
(2) De breuklijn: anti-kapitaal of anti-hierarchië (staat & kapitaal)
(3) Het blijven proberen van de vakbonden te incorporeren als objectieve partners, die dat, mijn inziens, voor klein-links, niet meer zijn.
(4) De onmogelijkheid om een eendrachtig alternatief voor te stellen: planeconomie of grootschalige interventie? Geen voorspellingen (om het socialisme wetenschappelijk te houden) of wel?
(5) De verschillende - en tegengestelde - pogingen om het socialisme nationaal of ineens internationaal te bereiken. (Ik geloof dat dat ook een onderscheid was tussen de Trotten en de Stalinisten? Of vergis ik me nu hierin?)

Andere zaken die klein-links (in eht algemeen) parten spelen:

(6) Het onvermogen om, mijn inziens, door te hebben dat de arbeider [volgens zichzelf] niet gebaat is bij meer belastingen: het klimaat is, imo, op dit moment dat meer belastingen des duivels zijn. Vermits mensen over het algemeen al begrijpen dat 'meer uitgaven' betekent 'meer belastingen' zullen ze dit niet nemen, ook al wil je de belastingen heffen op zaken waar de arbeider niet direct mee in contact komt.
(7) Het onvermogen om de tegengestelde belangen [in de ogen van de werknemers] te zien tussen werknemers van overheidsbedrijven & private sector, die aan andere wetten, pensioen-regelingen & concurrentie/prestatiedrukken functioneren. Een wederzijdse jaloersheid speelt parten, zover ik kan zien.
(8) Het onvermogen om een duidelijk alternatief buiten de overheid om voor te stellen. Dokters voor het volk is een schitteren alternatief - meer van dat - maar is niet genoeg.

En, als laatste punt, men vergeten is de theorie van de bourgeoisificatie van het proletariaat te begrijpen van Marx.

Enfin; ge doet ermee wat ge wilt, natuurlijk.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

men vergeten is de theorie van de bourgeoisificatie van het proletariaat te begrijpen van Marx.

Ik denk dat boven alle 'objectieve' factoren die je aanhaalde deze subjectieve factor de grootste rol speelt. Er is geen echt klassenbewustzijn, wat het gevolg is van generaties lang ongeremd consumentisme, waar het biefstukkensocialisme trouwens mee verantwoordelijk is. Een aanzienlijk deel van de arbeiders en bedienden heeft een huis met tuin en twee auto's en de jaarlijkse ski- of zonvakantie. Waarom zouden ze dat opgeven voor zoiets risicovol en onzeker als de Grote Revolutie.
Dat lijkt me trouwens ook iets dat alle ideologieën parten speelt, libertarisme inclusief.
De enigen die er profijt uithalen zijn die partijen die de status quo willen in stand houden. Centrum-extremisten met andere woorden.

[AdrianHealey]

Dat lijkt me trouwens ook iets dat alle ideologieën parten speelt, libertarisme inclusief.

Ik weet het, ik weet het.

Da's het kutte aan democratie.
Een minderheid - en dat kan een grote minderheid zijn - kan verrotten; zolang de meerderheid het status quo, hoofdzakelijk, in orde vindt, zal er niets veranderen.

[guerin]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

mja, kijk, iedereen zegt iets anders he guerin. Ik heb in't verleden echt moeite gedaan om exact te snappen wat anarchisten willen, maar ik krijg telkens een ander antwoord. Er zijn geen wetten, alleen "ongeschren wetten", en als ik dan vraag naar wie er voor gaat zorgen dat niemand die overtreedt, krijg ik een regenboog aan antwoorden.

zeker,zoveel mogelijkheden als er mensen zijn die zich verbinden volgens de noden van het moment.Wetten zijn in dienst van de mens in het anarchisme.
Het anarchisme is een blijvend bewegend ideologie dat met zijn tijd en uit de mensen ontstaat.

[Samsa]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

De reden waarom klein-links geen eenheid zal bereiken, is, volgens mij, de volgende:

(1) De breuklijn Vlaamse onafhankelijkheid/Belgische sociale zekerheid.
(2) De breuklijn: anti-kapitaal of anti-hierarchië (staat & kapitaal)
(3) Het blijven proberen van de vakbonden te incorporeren als objectieve partners, die dat, mijn inziens, voor klein-links, niet meer zijn.
(4) De onmogelijkheid om een eendrachtig alternatief voor te stellen: planeconomie of grootschalige interventie? Geen voorspellingen (om het socialisme wetenschappelijk te houden) of wel?
(5) De verschillende - en tegengestelde - pogingen om het socialisme nationaal of ineens internationaal te bereiken. (Ik geloof dat dat ook een onderscheid was tussen de Trotten en de Stalinisten? Of vergis ik me nu hierin?)

Andere zaken die klein-links (in eht algemeen) parten spelen:

(6) Het onvermogen om, mijn inziens, door te hebben dat de arbeider [volgens zichzelf] niet gebaat is bij meer belastingen: het klimaat is, imo, op dit moment dat meer belastingen des duivels zijn. Vermits mensen over het algemeen al begrijpen dat 'meer uitgaven' betekent 'meer belastingen' zullen ze dit niet nemen, ook al wil je de belastingen heffen op zaken waar de arbeider niet direct mee in contact komt.
(7) Het onvermogen om de tegengestelde belangen [in de ogen van de werknemers] te zien tussen werknemers van overheidsbedrijven & private sector, die aan andere wetten, pensioen-regelingen & concurrentie/prestatiedrukken functioneren. Een wederzijdse jaloersheid speelt parten, zover ik kan zien.
(8) Het onvermogen om een duidelijk alternatief buiten de overheid om voor te stellen. Dokters voor het volk is een schitteren alternatief - meer van dat - maar is niet genoeg.

En, als laatste punt, men vergeten is de theorie van de bourgeoisificatie van het proletariaat te begrijpen van Marx.

Enfin; ge doet ermee wat ge wilt, natuurlijk.

dit is vooral een opsomming van discussiepunten en moeilijkheden binnen links, maar ik denk dat die in principe geen bezwaar vormen om op een of andere manier een gezamenlijk initiatief op te zetten. iets concreter, neem nu die breuklijn Vlaamse onafh./Belgische sociale zekerheid. Het moet toch mogelijk zijn om op het niveau van het eenheidsinitiatief te stellen dat we voor een democratische communautaire oplossing zijn dus (zoals trouwens het LSP standpunt luidt) voor een scheiding zijn als er een echte meerderheid Vlamingen dat wil. Intussen kunnen we daarover discussiëren tussen de verschillende organisaties, bv workshops en debatten organiseren op congressen, dat soort dingen.

[bloedverwant]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

mja, kijk, iedereen zegt iets anders he guerin. Ik heb in't verleden echt moeite gedaan om exact te snappen wat anarchisten willen, maar ik krijg telkens een ander antwoord. Er zijn geen wetten, alleen "ongeschren wetten", en als ik dan vraag naar wie er voor gaat zorgen dat niemand die overtreedt, krijg ik een regenboog aan antwoorden.

Er zijn onderverdelingen binnen het anarchisme net zoals bij elke politieke stroming. Niet alles is zo simplistisch dat iedereen er eenzelfde mening over heeft, zeker niet binnen een stroming als het anarchisme zonder centrale leiding.

Dat gezegd zijnde: je vraagt wie er overtredingen zal vermijden. Ik vraag: wij doet dat nu? We hebben politie en gerecht om overtreders te bestraffen, maar straffen is geen preventie. In tegendeel, straffen veronderstelt net dat er eerst een misdaad is gepleegd. Er is al vele malen onderzoek geweest naar het nut van straffen (ik laat het wraak-aspect hier even buiten beschouwing) uitgevoerd, vooral in verband met de doodstraf, en daaruit bleek dat de in het vooruitzicht gestelde bestraffing zelden tot minder misdaad lijdt.
Anarchisten vinden dat systeem overbodig. Wij (met het gevaar hier te veralgemenen) proberen het probleem preventief aan te pakken. Een eerste oorzaak van misdaden is de staat: vaak worden onder het mom van de misdaadbestrijding misdaded begaan; dit blijven evengoed misdaden. Een andere oorzaak is de sociale ongelijkheid, waardoor mensen tot vb. diefstal worden gedwongen. Tuurlijk, zelfs al zouden deze twee hoofdoorzaken kunnen worden uitgeschakeld, de misdaad zal nooit geheel verdwijnen. Maar zo'n aanpak zou mijns inziens meer effect hebben dan het stompzinnige, dure apparaat dat we nu hebben

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik denk dat boven alle 'objectieve' factoren die je aanhaalde deze subjectieve factor de grootste rol speelt. Er is geen echt klassenbewustzijn, wat het gevolg is van generaties lang ongeremd consumentisme, waar het biefstukkensocialisme trouwens mee verantwoordelijk is. Een aanzienlijk deel van de arbeiders en bedienden heeft een huis met tuin en twee auto's en de jaarlijkse ski- of zonvakantie. Waarom zouden ze dat opgeven voor zoiets risicovol en onzeker als de Grote Revolutie.
Dat lijkt me trouwens ook iets dat alle ideologieën parten speelt, libertarisme inclusief.
De enigen die er profijt uithalen zijn die partijen die de status quo willen in stand houden. Centrum-extremisten met andere woorden.

Het is niet omdat er jarenlang of decennialang een laag klassebewustzijn is dat die arbeidersklasse niet meer in actie gaat schieten. Ook in de 19e eeuw waren er lange periode van weinig kwassebewustzijn en weinig klassestrijd.


Zoals jullie dingen poneren lijkt het erop dat jullie dezelfde fout als Mandel en de 4e internationale gaan maken. Dat maakte dat ze bv compleet onvoorbereid waren op mei '68 Frankrijk.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door bloedverwant

Er zijn onderverdelingen binnen het anarchisme net zoals bij elke politieke stroming. Niet alles is zo simplistisch dat iedereen er eenzelfde mening over heeft, zeker niet binnen een stroming als het anarchisme zonder centrale leiding.

Dat gezegd zijnde: je vraagt wie er overtredingen zal vermijden. Ik vraag: wij doet dat nu? We hebben politie en gerecht om overtreders te bestraffen, maar straffen is geen preventie. In tegendeel, straffen veronderstelt net dat er eerst een misdaad is gepleegd. Er is al vele malen onderzoek geweest naar het nut van straffen (ik laat het wraak-aspect hier even buiten beschouwing) uitgevoerd, vooral in verband met de doodstraf, en daaruit bleek dat de in het vooruitzicht gestelde bestraffing zelden tot minder misdaad lijdt.
Anarchisten vinden dat systeem overbodig. Wij (met het gevaar hier te veralgemenen) proberen het probleem preventief aan te pakken. Een eerste oorzaak van misdaden is de staat: vaak worden onder het mom van de misdaadbestrijding misdaded begaan; dit blijven evengoed misdaden. Een andere oorzaak is de sociale ongelijkheid, waardoor mensen tot vb. diefstal worden gedwongen. Tuurlijk, zelfs al zouden deze twee hoofdoorzaken kunnen worden uitgeschakeld, de misdaad zal nooit geheel verdwijnen. Maar zo'n aanpak zou mijns inziens meer effect hebben dan het stompzinnige, dure apparaat dat we nu hebben

Je kan heht ook gedrags-psychologisch bekijken (dit is een niveau meer basis dan bewust er over nadenken). Daaruit blijkt dat straffen heel efficiënt is zolang er aan bepaalde, maar cruciale voorwaarden voldaan is. Zo moet de straf bv onmiddellijk volgen, consequent iedere keer volgen, en moet ze van de eerste keer hard genoeg zijn. Is het de eerste keer juist heel licht, dan bouw je tolerantie op voor latere zware straffen.


Waarvoor is straffen dan effectief? Voor zoiets als je hand verbranden door een gloeiend hete kookplaat aan te raken. Het zorgt er echt wel voor dat je dat niet opnieuw doet.


Wat voldoet er absoluut niet aan? Straf in de juridische zin, zoals het gerecht werkt. Zo goed als nooit onmiddellijk (zelfs consequent kater dag later is te laat, vandaar dat katers niet helpen tegen nogmaals zat worden), terwijl gerechtstraffen dikwijls later volgen. Bovendien is het helemaal niet consequent: van bijlange niet iedere keer dat je een auto steelt zal je tegen de lamp lopen. En wat dan betreft van dat tolerantieprincipe, dat is juridisch ook al slecht aangepakt.



Straf dat op die manier werkt doet niets, nul-de-botte.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

Het anarchisme is een blijvend bewegend ideologie dat met zijn tijd en uit de mensen ontstaat.

Dat is hoe het socialisme in de concrete praktijk ook dient te evolueren.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Het is niet omdat er jarenlang of decennialang een laag klassebewustzijn is dat die arbeidersklasse niet meer in actie gaat schieten. Ook in de 19e eeuw waren er lange periode van weinig kwassebewustzijn en weinig klassestrijd.

Dat zeg ik ook niet. Nog een paar crisissen zoals die van de afgelopen weken kunnen alles weer door elkaar schudden. Maar momenteel is er geen revolutionair 'sentiment' bij de arbeidersklasse, anders had CAP wel een pak beter gescoord.

Zoals jullie dingen poneren lijkt het erop dat jullie dezelfde fout als Mandel en de 4e internationale gaan maken. Dat maakte dat ze bv compleet onvoorbereid waren op mei '68 Frankrijk.

Waar maken we die fout? Niets houdt links tegen op eigen tempo verder te bouwen eh. Je moet alleen niet de verwachting koesteren dat morgen de rode vaan op het paleis in laken zal wapperen (al zou dat wel mooi zijn... naast de zwarte leeuw )

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

Oorspronkelijk geplaatst door guerin Bekijk bericht
pardon?Was het niet aan de bolsjevieken?

Ja,die 1 april grappen kunnen leuk zijn in tijd van reactie?

IS dit nu een grap of weet je echt niet waar ik het over heb? (ik dacht eerst het eerste maar nu zie ik het tweede ook als de mogelijjkheid)



Toen Lenin in de lente 1917 terugkeerde naar Rusland stelde hij een reeks eisen op, waarvan hij vond dat de Bolsjewieken ze diende over te nemen (op dat moment steunden ze nog de voorlopige regering). Die eisen noemt men de aprilstellingen en één ervan luidt letterlijk "Alle macht aan de Sovjets".

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Dat zeg ik ook niet. Nog een paar crisissen zoals die van de afgelopen weken kunnen alles weer door elkaar schudden. Maar momenteel is er geen revolutionair 'sentiment' bij de arbeidersklasse, anders had CAP wel een pak beter gescoord.

Ah ké.


Ik weet dat Mandel en co destijds ook een theorie hanteerden dat het Europese proletariaat verburgerlijkt was (zogenaamd omwille van de gestegen welvaart, alhoewel veel van die welvaart niet de Franse arbeidersklasse bereikt had). Samen met al die guerilla in China, Cuba e.d. leidde dat tot van die ideeën dat als de revolutie dan toch zou doorbreken in de Westerse wereld, dit diende te gebeuren door middel van een stadsguerilla (je had hier niet zo veel platteland meer).

Dus de 4e internationale bouwt sterk aan een studentenbasis, maar niet aan steun onder arbeiders, om dan in '68 overvallen te worden door de sterkste algemene staking in misschien wel heel de geschiedenis. De Franse KP kon zijn monopolie over de arbeidersklasse behouden en de beweging afleiden tot "onderhandelingen" en reformisme.




Sindsdien aanhoor ik dingen als verburgerlijkt proletariaat met een extra wantrouwen.