Welke staatsstructuur in de herenigde Nederlanden

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

de man in de straat.

Das me te vaag.

Sorry, maar daarin ga ik niet mee.

[Lovania]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

een provincie holland zal in oppervlakte niet groter zijn dan antwerpen en vlaams-brabant samen hoor.
Holland is een 'langwerpige' provincie.

en waarom moeten gebieden die economisch gericht zijn op een stad van een andere provincie daarbij gevoegd worden?
dat hoeft toch niet.

Het oppervlakte van een nieuwbakken provincie is een belangrijke factor, doch niet de belangrijkste factor. De provincie Holland die u voorziet (d.w.z. inclusief heel Utrecht) zal namelijk veel meer inwoners hebben dan de andere provincies en bijgevolg veel te machtig worden en dat zullen de andere gewesten liever niet zien gebeuren.

Wat betreft de Bommelerwaard: De economische cohesie met Noord-Brabant is slechts één zijde van het verhaal. Dat vrij kleine gebied leeft feitelijk in Noord-Brabant en niet in Gelderland, al had ik niet van u kunnen verlangen dat u dat zou weten. Dat is te zien aan de kleinste dingen: Men leest er bijvoorbeeld niet 'De Gelderlander', maar 'Het Brabants Dagblad'.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Lovania

Het oppervlakte van een nieuwbakken provincie is een belangrijke factor, doch niet de belangrijkste factor. De provincie Holland die u voorziet (d.w.z. inclusief heel Utrecht) zal namelijk veel meer inwoners hebben dan de andere provincies en bijgevolg veel te machtig worden en dat zullen de andere gewesten liever niet zien gebeuren.

Wat betreft de Bommelerwaard: De economische cohesie met Noord-Brabant is slechts één zijde van het verhaal. Dat vrij kleine gebied leeft feitelijk in Noord-Brabant en niet in Gelderland, al had ik niet van u kunnen verlangen dat u dat zou weten. Dat is te zien aan de kleinste dingen: Men leest er bijvoorbeeld niet 'De Gelderlander', maar 'Het Brabants Dagblad'.

Holland zou inderdaad wel een numeriek grote provincie zijn, maar aangezien provincies slechts binnen hun grenzen bevoegd zijn weet ik niet of dat tot problemen leidt. De staat wordt nog immer geregeerd door de Regering en Volksvertegenwoordiging en niet door de provincies.

[Lovania]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Holland zou inderdaad wel een numeriek grote provincie zijn, maar aangezien provincies slechts binnen hun grenzen bevoegd zijn weet ik niet of dat tot problemen leidt. De staat wordt nog immer geregeerd door de Regering en Volksvertegenwoordiging en niet door de provincies.

Zolang er geen sprake is van landelijke kieslijsten, maar van een districtenstelsel (d.w.z. een bepaald aantal vertegenwoordigers per provincie, naar gelang het aantal inwoners), is dat inderdaad geen onoverkomelijk probleem. Wanneer men echter het huidige kiesstelsel behoudt, voorzie ik alvast problemen van formaat. In de Tweede Kamer is met name Zuid-Holland momenteel oververtegenwoordigd ten koste van Gelderland en Noord-Brabant en om die reden is 'Den Haag' niet bijster geliefd in bijv. Noord-Brabant (althans, dat is mijn ervaring).
Met een districtenstelsel, waarbij geldt '1 provincie = 1 district met een bepaald aantal volksvertegenwoordigers', zou in ieder geval voorkomen worden dat Brabanders, Vlamingen etc. zich geconfronteerd zouden zien met het in de Belgicistische context zo dikwijls opgevoerde horrorscenario van een 'Hollandse overheersing'. Essentieel in een kiesstelsel middels districten is het feit dat men enkel kan stemmen op kandidaten, woonachtig in dat district. Het grote voordeel daarvan is dat de kloof tussen burger en politiek kleiner wordt: inwoners van een provincie c.q. district meteen weten bij wie ze moeten zijn met hun problemen.

[Spinoza]

Oorspronkelijk geplaatst door Lovania

Met een districtenstelsel, waarbij geldt '1 provincie = 1 district met een bepaald aantal volksvertegenwoordigers', zou in ieder geval voorkomen worden dat Brabanders, Vlamingen etc. zich geconfronteerd zouden zien met het in de Belgicistische context zo dikwijls opgevoerde horrorscenario van een 'Hollandse overheersing'. Essentieel in een kiesstelsel middels districten is het feit dat men enkel kan stemmen op kandidaten, woonachtig in dat district. Het grote voordeel daarvan is dat de kloof tussen burger en politiek kleiner wordt: inwoners van een provincie c.q. district meteen weten bij wie ze moeten zijn met hun problemen.

De voorstellen hier worden beter en beter. Waarom zou ik niet mogen stemmen op een goede kandidaat uit een andere provincie? Als die kandidaat perfect bij mij past qua standpunten, dan moet dat gewoon kunnen. Zo'n verdeling langs provinciale of regionale lijnen zie ik echt niet zitten. Turken stemmen ook vrijwel altijd op turken. Daar dankt D66 z'n derde zetel aan. Buitengewoon eng. Afkomst mag nooit een nadeel of een voordeel zijn. Kwaliteit is het enige dat telt.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

De voorstellen hier worden beter en beter. Waarom zou ik niet mogen stemmen op een goede kandidaat uit een andere provincie? Als die kandidaat perfect bij mij past qua standpunten, dan moet dat gewoon kunnen. Zo'n verdeling langs provinciale of regionale lijnen zie ik echt niet zitten. Turken stemmen ook vrijwel altijd op turken. Daar dankt D66 z'n derde zetel aan. Buitengewoon eng. Afkomst mag nooit een nadeel of een voordeel zijn. Kwaliteit is het enige dat telt.

Er is niets op tegen om in de kiesdistricten die Lovania hier voorstelt voorverkiezingen te houden, zoals de "primaries" in de VS.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

De voorstellen hier worden beter en beter. Waarom zou ik niet mogen stemmen op een goede kandidaat uit een andere provincie? Als die kandidaat perfect bij mij past qua standpunten, dan moet dat gewoon kunnen. Zo'n verdeling langs provinciale of regionale lijnen zie ik echt niet zitten. Turken stemmen ook vrijwel altijd op turken. Daar dankt D66 z'n derde zetel aan. Buitengewoon eng. Afkomst mag nooit een nadeel of een voordeel zijn. Kwaliteit is het enige dat telt.

Ik snap ook niet zo wat het probleem is, je kan er toch zelf voor kiezen om op iemand uit je eigen provincie te stemmen, of niet. En dn is elke provincie af en toe een beetje oververtegenwoordigd, en de wat trotsere provincies staan misschien wel structureel wat sterker, maar het gaat toch om landelijke politek, en als je een districtenstelsel hanteert voor landelijke verkiezingen zal iemnad uit een klein district zelden tot nooit fractievoorzitter of premier ofzo worden, hij had tenslotte maar weinig stemmen. Ook krijg je een grotere afwijking tussen de uitslag en de werkelijke verdeling van de zetels, denk aan het beroemde voorbeeld van Bush die de verkiezingen kon winnen terwijl hij landelijk genomen niet de meeste stemmen had.

[Lovania]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

De voorstellen hier worden beter en beter. Waarom zou ik niet mogen stemmen op een goede kandidaat uit een andere provincie? Als die kandidaat perfect bij mij past qua standpunten, dan moet dat gewoon kunnen. Zo'n verdeling langs provinciale of regionale lijnen zie ik echt niet zitten. Turken stemmen ook vrijwel altijd op turken. Daar dankt D66 z'n derde zetel aan. Buitengewoon eng. Afkomst mag nooit een nadeel of een voordeel zijn. Kwaliteit is het enige dat telt.

Het toeval wil dat ik bij de laatste Tweede Kamerverkiezingen een voorkeursstem heb uitgebracht op een kandidaat uit een andere provincie en dat was uiteraard omdat ik diegene de best mogelijke kandidaat achtte. Ik begrijp dat het vervelend zou zijn voor u, wanneer deze keuzemogelijkheid zou vervallen. Wat mij persoonlijk enorm stoort aan de landelijke lijsten van nu is het volgende en ik zal het illustreren aan de hand van een voorbeeld: Kandidaat X staat 30e op de lijst van bijv. het CDA. Deze kandidaat heeft echter amper stemmen gekregen en komt toch in het parlement, ongeacht zijn prestaties (of het gebrek daaraan) uit het verleden, enkel omdat zijn partij een X aantal stemmen in de wacht heeft gesleept. Veel mensen stemmen namelijk op de lijsttrekker. Dit fenomeen zal zich de komende verkiezingen weer voordoen. Geert Wilders zal veel voorkeursstemmen binnenslepen, maar of bijv. de nummer 15 van zijn lijst dat ook zal doen, valt te betwijfelen. Is die nummer 15 dan ook een vertegenwoordiger van de wil van het volk? Hij komt immers door toedoen van een andere kandidaat (de lijsttrekker) aan die zetel.

In een districtenstelsel komen de kandidaten uit de regio van de kiezer. Velen van hen zullen eerst carrière maken in de gemeentepolitiek, voordat ze de stap naar de Tweede Kamer zullen willen maken. Nu zult u waarschijnlijk zeggen: Die politici uit mijn gemeente zijn incompetent en daar wil ik niet op stemmen. Prima, dan zijn er altijd nog kandidaten uit alle andere gemeenten uit uw district/provincie, dus er is keus genoeg bij de landelijke verkiezingen. Aangezien het aantal beschikbare kamerzetels per district/provincie beperkt is, is de kans groter dan bij een landelijke lijst dat de kiezers enkel hun persoonlijke favorieten terug gaan zien in de Tweede Kamer en niet die onbekende nummer 30 van het CDA die ze helemaal niet kennen.

[Lovania]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

en als je een districtenstelsel hanteert voor landelijke verkiezingen zal iemnad uit een klein district zelden tot nooit fractievoorzitter of premier ofzo worden, hij had tenslotte maar weinig stemmen. Ook krijg je een grotere afwijking tussen de uitslag en de werkelijke verdeling van de zetels, denk aan het beroemde voorbeeld van Bush die de verkiezingen kon winnen terwijl hij landelijk genomen niet de meeste stemmen had.

Zolang de verschillen tussen de omvang van de provincies/districten niet te groot zijn, is er geen probleem omtrent de keuze van een fractievoorzitter of premier. Dit verandert inderdaad bij ongelijke verhoudingen. Het idee van Ernst m.b.t. tot die voorverkiezingen (cf. "primaries") klinkt interessant. Zo zou men alsnog op iemand uit een andere provincie kunnen kiezen in een tweede ronde.
Men kan het voorbeeld Bush ook vanuit een andere hoek benaderen. In Nederland levert de grootste partij doorgaans de premier. Dat is niet noodzakelijk degene met de meeste stemmen (tot dusver is dat zo, omdat de meeste mensen meestal op de lijsttrekker stemmen). Stel dat de VVD de premier zou hebben geleverd enkele jaren geleden: Verdonk kreeg indertijd meer stemmen dan Rutte en toch bleef Rutte de baas.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door Lovania

Zolang de verschillen tussen de omvang van de provincies/districten niet te groot zijn, is er geen probleem omtrent de keuze van een fractievoorzitter of premier. Dit verandert inderdaad bij ongelijke verhoudingen. Het idee van Ernst m.b.t. tot die voorverkiezingen (cf. "primaries") klinkt interessant. Zo zou men alsnog op iemand uit een andere provincie kunnen kiezen in een tweede ronde.
Men kan het voorbeeld Bush ook vanuit een andere hoek benaderen. In Nederland levert de grootste partij doorgaans de premier. Dat is niet noodzakelijk degene met de meeste stemmen (tot dusver is dat zo, omdat de meeste mensen meestal op de lijsttrekker stemmen). Stel dat de VVD de premier zou hebben geleverd enkele jaren geleden: Verdonk kreeg indertijd meer stemmen dan Rutte en toch bleef Rutte de baas.

Inderdaad, Lovania. Misschien kan het idee van de voorverkiezingen hier uitgewerkt worden, zodat Shadowke en ik het kunnen opnemen in ons document voor de hereniging der Nederlanden. Het heet "Nederland en de toekomst van Vlaanderen". Wij willen ideeën als deze uitwerken met hulp van iedereen, zodat een coherent geheel ontstaat van hoe ons land (NL-VL) eruit moet komen te zien, zodat het betrouwbaar en geloofwaardig wordt vormgegeven.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Lovania

Zolang de verschillen tussen de omvang van de provincies/districten niet te groot zijn, is er geen probleem omtrent de keuze van een fractievoorzitter of premier. Dit verandert inderdaad bij ongelijke verhoudingen. Het idee van Ernst m.b.t. tot die voorverkiezingen (cf. "primaries") klinkt interessant. Zo zou men alsnog op iemand uit een andere provincie kunnen kiezen in een tweede ronde.
Men kan het voorbeeld Bush ook vanuit een andere hoek benaderen. In Nederland levert de grootste partij doorgaans de premier. Dat is niet noodzakelijk degene met de meeste stemmen (tot dusver is dat zo, omdat de meeste mensen meestal op de lijsttrekker stemmen). Stel dat de VVD de premier zou hebben geleverd enkele jaren geleden: Verdonk kreeg indertijd meer stemmen dan Rutte en toch bleef Rutte de baas.

Maar dan was het dus wel de premierskandidaat van de winnende partij geworen, en niet een kandidaat van een andere partij die in een paar provincies een restzetel toebedeeld kreeg en daardoor de grootste werd.

Primaries zijn een zaak van de partijen zelf. Als partijen te weinig mensen uit jouw provincie opstellen dan kan je er altijd voor kiezen om niet op die partij te stemmen.

[Lovania]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Primaries zijn een zaak van de partijen zelf. Als partijen te weinig mensen uit jouw provincie opstellen dan kan je er altijd voor kiezen om niet op die partij te stemmen.

Dit argument kan men ook omdraaien: Wanneer er eerst een ronde in de provincie is geweest, weet men tenminste zeker dat er een bepaald aantal kandidaten uit die provincie (afhankelijk van het aantal kamerzetels voor dat district/provincie) verkiesbaar is zonder dat een autoritair partijbestuur de lijst even opstelt (zie VVD in 2006 met diverse ontevreden kandidaten). Die nummer 30 op een lijst van het CDA die nu door toedoen van stemmen op andere kandidaten in de Kamer komt, zal serieus moeite moeten gaan doen om mensen te gaan overtuigen om op hem/haar te stemmen, omdat voorkeursstemmen de doorslag geven.

[Shadowke]

er wordt hier dus gestreefd naar provinciale kieskringen

voor de grootsteden kan je aparte kieskringen nemen (dit zal ook nodig zijn om Brussel mee te krijgen).

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

er wordt hier dus gestreefd naar provinciale kieskringen

voor de grootsteden kan je aparte kieskringen nemen (dit zal ook nodig zijn om Brussel mee te krijgen).

Misschien kunnen of moeten we nog eens kijken naar het voorstel van Bart Soens in zijn concept van de Staten XV, waarin hij stadsstaten voorstelt voor onder meer Amsterdam en Rotterdam. Dat mildert in ieder geval de 'zwaarte' van de provincie 'Holland'. Deze stadprovincies vormen zelf namelijk ook kieskringen en/of arrondissementen.

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Misschien kunnen of moeten we nog eens kijken naar het voorstel van Bart Soens in zijn concept van de Staten XV, waarin hij stadsstaten voorstelt voor onder meer Amsterdam en Rotterdam. Dat mildert in ieder geval de 'zwaarte' van de provincie 'Holland'. Deze stadprovincies vormen zelf namelijk ook kieskringen en/of arrondissementen.

en vergeet Brussel, Antwerpen, Gent, Eindhoven en Utrecht niet.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

en vergeet Brussel, Antwerpen, Gent, Eindhoven en Utrecht niet.

Ja, ook die steden komen daarvoor in aanmerking.

Voor Antwerpen, Brussel en Eindhoven (grote agglomeraties) geldt dat Brabant dan ook, om dezelfde reden als Holland, in zwaarte wordt ingetoomd.

Utrecht kan ook een stadsprovincie worden met de gemeenten Nieuwegein, Maarssen, De Bilt en Vleuten-De Meern. De andere gemeenten verhuizen in het westen naar Holland en in het oosten naar Gelre.

Gent en Brugge (?) kunnen daarvoor ook in aanmerking komen, want dan weegt Vlaanderen minder zwaar.

Zo kunnen arrondissementen en kieskringen gelijkelijk naar inwonertal en economisch belang worden behandeld.

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Ja, ook die steden komen daarvoor in aanmerking.

Voor Antwerpen, Brussel en Eindhoven (grote agglomeraties) geldt dat Brabant dan ook, om dezelfde reden als Holland, in zwaarte wordt ingetoomd.

Utrecht kan ook een stadsprovincie worden met de gemeenten Nieuwegein, Maarssen, De Bilt en Vleuten-De Meern. De andere gemeenten verhuizen in het westen naar Holland en in het oosten naar Gelre.

Gent en Brugge (?) kunnen daarvoor ook in aanmerking komen, want dan weegt Vlaanderen minder zwaar.

Zo kunnen arrondissementen en kieskringen gelijkelijk naar inwonertal en economisch belang worden behandeld.

ivm utrecht is idd een mogelijkheid.

ik zal straks is de kaarten met de gemeenten nemen en beetje verder uitpluizen.

[Bovenbuur]

Maar dan deel je alles dus verder op? Het probleem wat we proberen op te lossen met de herindeling is dat je voor ieder wissewasje groter dan je eigen achtertuin met een andere provincie moet gaan overleggen, en dat het aantal manuren dat in regels gaat zitten soms veel groter is dat het aantal uren dat gemaakt wordt door de mensen die zich eraan moeten houden, landbouwbeleid voor een boer enzo. Daarom is dat voorstel om een randstadprovincie te maken er ook, de huidige provincies zijn te klein om praktisch te zijn. Stadstaten lossen dat probleem niet op, die verergeren het. Dan moet een provincie dus met meerdere stadstaten om de tafel omdat bijvoorbeeld ziekenhuizen en grote brandweerkorpsen in de steden liggen.

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Maar dan deel je alles dus verder op? Het probleem wat we proberen op te lossen met de herindeling is dat je voor ieder wissewasje groter dan je eigen achtertuin met een andere provincie moet gaan overleggen, en dat het aantal manuren dat in regels gaat zitten soms veel groter is dat het aantal uren dat gemaakt wordt door de mensen die zich eraan moeten houden, landbouwbeleid voor een boer enzo. Daarom is dat voorstel om een randstadprovincie te maken er ook, de huidige provincies zijn te klein om praktisch te zijn. Stadstaten lossen dat probleem niet op, die verergeren het. Dan moet een provincie dus met meerdere stadstaten om de tafel omdat bijvoorbeeld ziekenhuizen en grote brandweerkorpsen in de steden liggen.

er is nog niets veranderd

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Maar dan deel je alles dus verder op? Het probleem wat we proberen op te lossen met de herindeling is dat je voor ieder wissewasje groter dan je eigen achtertuin met een andere provincie moet gaan overleggen, en dat het aantal manuren dat in regels gaat zitten soms veel groter is dat het aantal uren dat gemaakt wordt door de mensen die zich eraan moeten houden, landbouwbeleid voor een boer enzo. Daarom is dat voorstel om een randstadprovincie te maken er ook, de huidige provincies zijn te klein om praktisch te zijn. Stadstaten lossen dat probleem niet op, die verergeren het. Dan moet een provincie dus met meerdere stadstaten om de tafel omdat bijvoorbeeld ziekenhuizen en grote brandweerkorpsen in de steden liggen.

Ik begrijp die kritiek volkomen. Het gaat erom dat wij met deze discussie dit soort bezwaren naar voren willen halen. In Duitsland bestaan ook enkele stadsdeelstaten, zoals Hamburg, Hannover en Berlijn.

Mijn bezwaar tegen de stadsprovincie Brussel is dat wij deze stad op die manier wederom afzonderen van haar omgeving, terwijl Brussel juist ruimte (geen Franstalige!) nodig heeft. Het bijkomend, niet te onderschatten bezwaar is ook dat de Belgische elite de stadsprovincie kaapt om haar invloed niet uit handen te willen geven en onverdroten door te gaan.