"sleutel tot beloofde land"

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Ik vrees dat de kern van ons meningsverschil er uit bestaat dat jij denkt dat deze discussie gebaseerd is op een 'veronderstelling', terwijl het in essentie net gebaseerd is op wat je op het einde van je bericht afdoet als irrelevant. Moeten we in een oorlogssituatie de kwestie van klassenstrijd centraal stellen of niet?

Persoonlijk geloof ik al niet in de theorie van de klassen die sowieso altijd tegenstrijdige belangen hebben (soms wel, soms niet) maar aangezien de Israëlisch-Palestijnse kwestie, of bij uitbreiding de Israëlisch-Arabische kwestie, een typisch conflict is van kolonisator of bezettende macht tegenover autochtone bevolking, kun je in dit conflict de klassestrijd niet centraal stellen. Onrechtstreeks komen economische problemen hier wel bij kijken maar zeker niet in de eerste plaats.

Ten tweede sleurden jullie er wel degelijk die kaart van Palestina ("vernietiging Israël") bij. Als je nu zegt dat het je vooral te doen is om die discussie klassestrijd-centraal-of-niet, spreek je jezelf wel tegen.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Persoonlijk geloof ik al niet in de theorie van de klassen die sowieso altijd tegenstrijdige belangen hebben (soms wel, soms niet) maar aangezien de Israëlisch-Palestijnse kwestie, of bij uitbreiding de Israëlisch-Arabische kwestie, een typisch conflict is van kolonisator of bezettende macht tegenover autochtone bevolking, kun je in dit conflict de klassestrijd niet centraal stellen. Onrechtstreeks komen economische problemen hier wel bij kijken maar zeker niet in de eerste plaats.

Een burgerij zal nooit een oorlog beginnen uit louter 'edele' motieven, maar steeds omdat ze hoopt erbij te winnen. En het is steeds de arbediersklasse die de prijs ervoor betaalt: door verhoogde belastingen, doordat middelen naar hetmilitaire worden afgeleid, en vooral doordat het hun zonen en dochters zijn die naar het front moeten.

Ten tweede sleurden jullie er wel degelijk die kaart van Palestina ("vernietiging Israël") bij. Als je nu zegt dat het je vooral te doen is om die discussie klassestrijd-centraal-of-niet, spreek je jezelf wel tegen.

De sleutel , sorry, de hefboom om het conflict te doen stoppen ligt bij de Israelische arbeidersklasse. Zij kan de regering tot staan brengen, INDIEN ZE DAT WILT. Maar om dat te bereiken moeten de Israelische arbeiders beseffen waar hun belangen liggen, en vooral niet in de armen van de ultra-nationalisten zoals Kadhimma gedreven worden.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Een burgerij zal nooit een oorlog beginnen uit louter 'edele' motieven, maar steeds omdat ze hoopt erbij te winnen. En het is steeds de arbediersklasse die de prijs ervoor betaalt: door verhoogde belastingen, doordat middelen naar hetmilitaire worden afgeleid, en vooral doordat het hun zonen en dochters zijn die naar het front moeten.

De sleutel , sorry, de hefboom om het conflict te doen stoppen ligt bij de Israelische arbeidersklasse. Zij kan de regering tot staan brengen, INDIEN ZE DAT WILT. Maar om dat te bereiken moeten de Israelische arbeiders beseffen waar hun belangen liggen, en vooral niet in de armen van de ultra-nationalisten zoals Kadhimma gedreven worden.

Er zijn ooit momenten geweest dat ik wel enige sympathie gehad heb voor de LSP maar als ik zulke reactie lees, begrijp ik waarom een partij als LSP nooit van de grond gekomen is. Het is gewoonweg onnozel om te zien hoe jullie nog steeds elk conflict, waar ook ter wereld willen herleiden tot een klasseconflict. Ik hou jullie niet tegen dit soort theorietjes te blijven verspreiden maar aan zulke marginale, achterhaalde en ongetwijfeld uitzichtloze discussies ga ik mijn tijd niet verdoen. Gegroet.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Er zijn ooit momenten geweest dat ik wel enige sympathie gehad heb voor de LSP maar als ik zulke reactie lees, begrijp ik waarom een partij als LSP nooit van de grond gekomen is. Het is gewoonweg onnozel om te zien hoe jullie nog steeds elk conflict, waar ook ter wereld willen herleiden tot een klasseconflict. Ik hou jullie niet tegen dit soort theorietjes te blijven verspreiden maar aan zulke marginale, achterhaalde en ongetwijfeld uitzichtloze discussies ga ik mijn tijd niet verdoen. Gegroet.

De Belgische kolonisatie van Congo gebeurde tegen de achtergrond van de Belgisch klassenstrijd en strijd voor de erkenning van de Nederlandse taal (wat deels ook een klassenkarakter had). Oprichting van de BWP, strijd voor het algemeen stemrecht, 8 uren dag etc... In uw ogen waren Belgen reactionaire kolonisten en even schuldig als Leopold II aan de onderdrukking en uitbuiting van de Congolezen ongeacht klasse? Tja als u er niet tegen kunt dat mensen consequent een marxistische analyse proberen toe te passen (welk ander kader stelt u anders voor?) op een probleem in plaats van dat alleen te doen als het past dan valt er inderdaad niet veel meer over te zeggen. Troost u. Iemand als Gerry Adams heeft hetzelfde probleem iedere keer als ie zijn Amerikaanse sponsers ontmoet.

[verzetstrijder666]

Oorspronkelijk geplaatst door Harko

Jawadde Geert, je bent weer goe bezig zou ik zo zeggen.

Ten eerste worden die kaarten niet verkocht door 'zelfverklaarde communisten' maar door intal, een 'zelfverklaarde' ngo.
Op http://www.intal.be staat volgende tekst te lezen:
"Postkaarten voor Libanon en Palestina Campagne 'Een toekomst voor Palestina' neemt vliegende start
De campagne 'Een toekomst voor Palestina' gaat versneld van start. Onze partners in Gaza en Libanon hebben de handen vol met het verzorgen van slachtoffers ten gevolge van de Israëlische aggressie. Koop deze mooie postkaart en steun daarmee de medische projecten van onze partners ter plaatse. Je kan de kaart versturen voor een verjaardag, een wens of gewoon om iemand plezier te doen (en meteen een vredesboodschap mee te geven)."
Deze kaarten zijn trouwens daar ook online te bestellen.

Ten tweede wat is er mis met ophalen van steun voor medische projecten? Is dit ook al niet goed voor meneer? Moeten we soms enkel 'kritische steun' geven? Als je wil Geert, kun je ook 'kritisch' geld storten.

Ten derde wat is er mis met 'nationale vlaggen'? Is het verkeert om de Palestijnse vlag af te beelden? Bestaat Palestina misschien niet voor jouw? Of die vlag te veel een symbool van strijd?
Dat de revolutionaire internationale de Palestijnse bevrijdingstrijd afschildert als terroristisch dat wisten we al lang, maar dat ze nu blijkbaar ook het afbeelden van de Palestijnse vlag verboden hebben, dat wist ik nog niet.

Ten vierde, die moskee. Er was een gelijkaardige discussie toen die moskee werd afgebeeld op een affiche tegen de oorlog. Feit dat de rostkoepelmoskee symbool staat voor Palestijns Jerusalem en voor Palestina in het algemeen is je blijkbaar ontgaan. Blijkbaar vind je dat moskees afbeelden ook al uit den boze is. Is dit te wijten aan een misplaatste haat tegen religie? Is dit te wijten aan haat tegenover nationale symbolen.
Zeg mij eens hoe zou de revolutionaire CWI Palestina afbeelden?

Amai zeg, het lsp-sectarisme viert echt hoogtij. Elder op dit forum worden oxfam wereldwinkels aangevallen, idem met de boycot Israel-campagne, nu is het de beurt aan intal. Fantastisch jongens, goe bezig!
Weet je wat, de dag dat jij kaarten verkoopt om financiele steun op te halen om medische projecten te steunen in Palestina en Libanon, op die dag mag je commentaar geven.

sgewoon omda die nogal goeie banden hebben met de pvda en da zullen ze weer niet kunnen verkroppen...

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Er zijn ooit momenten geweest dat ik wel enige sympathie gehad heb voor de LSP maar als ik zulke reactie lees, begrijp ik waarom een partij als LSP nooit van de grond gekomen is. Het is gewoonweg onnozel om te zien hoe jullie nog steeds elk conflict, waar ook ter wereld willen herleiden tot een klasseconflict. Ik hou jullie niet tegen dit soort theorietjes te blijven verspreiden maar aan zulke marginale, achterhaalde en ongetwijfeld uitzichtloze discussies ga ik mijn tijd niet verdoen. Gegroet.

en nu concreet:
a) wat is er volgens jou fout aan?
b) wat stel jij in de plaats? (nu gaan we pas lachen.)

[verzetstrijder666]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Het is in elk geval verhelderend om te zien hoe zij die oproepen voor "een andere politiek" ten aanzien van de PVDA alvast dezelfde politiek voeren die ze altijd gevoerd hebben.

Inderdad, je moet maar is op hun website zien, vol met kritiek tegen ons, bekijk onze website, en je vind heel misschien aks je goed zoekt nog is een artikeltje, dat iets wat kritiek geeft op lsp... een groot verschil... Misschien wordt het tijd dat onze lsp-studentjes hun kinderstreken verliezen.. Maar ja da zal ok wel nen droom blijve, en dan verschiet gelle der van da wij ni wille samenwerken, wa wilde nu anders als gelle ons altijd maar zwart maakt... maar kom back to topic

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door verzetstrijder666

Inderdad, je moet maar is op hun website zien, vol met kritiek tegen ons, bekijk onze website, en je vind heel misschien aks je goed zoekt nog is een artikeltje, dat iets wat kritiek geeft op lsp... een groot verschil... Misschien wordt het tijd dat onze lsp-studentjes hun kinderstreken verliezen.. Maar ja da zal ok wel nen droom blijve, en dan verschiet gelle der van da wij ni wille samenwerken, wa wilde nu anders als gelle ons altijd maar zwart maakt... maar kom back to topic

oja? Citeer dan eens een artikel, met URL waar we dat doen. Kom op citeer het. Het moet gemakkelijk zijn als de site er zo vol van staat.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door verzetstrijder666

sgewoon omda die nogal goeie banden hebben met de pvda ..

Harko zal dat wellicht beamen.

[Proletariër]

ik vind de amadezen die hier komen posten hilarisch. wie nog?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

Idd,bomen en granatten en nog meer van dat moois!
nationalisme is niks anders dan humanitaire individualsme,Pelgrim dwz dat een mens pas een mens is als hij lid is van een gemeenschap en die is via het nationalisme beperkt tot de grenzen. Individualisme bekijk je hier als een groep of gemeenschap gelijken tegenover anders soorten,vreemdelingen.

komaan zeg, ooit l eens in Baskenland geweest? U vertelt hier echt complete onzin.

[guerin]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

komaan zeg, ooit l eens in Baskenland geweest? U vertelt hier echt complete onzin.

neen,er is niks mis mee dat een mens zich veréénzelvigd met zijn geboorteplaats maar als het uitdraait tot een politieke lijn dan wel want dan gaat de politiek niet meer over hoe het inrichten van de samenleving maar over profilering.

[GC]

Oorspronkelijk geplaatst door verzetstrijder666

Inderdad, je moet maar is op hun website zien, vol met kritiek tegen ons, bekijk onze website, en je vind heel misschien aks je goed zoekt nog is een artikeltje, dat iets wat kritiek geeft op lsp... een groot verschil... Misschien wordt het tijd dat onze lsp-studentjes hun kinderstreken verliezen.. Maar ja da zal ok wel nen droom blijve, en dan verschiet gelle der van da wij ni wille samenwerken, wa wilde nu anders als gelle ons altijd maar zwart maakt... maar kom back to topic

Neen verzetsstrijder, dat klopt niet. Wij hebben meningsverschillen over een reeks thema's en zullen niet aarzelen om die meningsverschillen duidelijk te maken op een zo eerlijk mogelijke wijze. Wat wij niet willen doen, is jullie standpunten verdraaien en ervan maken wat we willen bekritiseren. Een voorbeeld van hoe we soms moeten reageren op verdraaiingen vind je hier: http://www.lsp-mas.be/marxisme/indypvda.html

Is dat zwart maken? Is ieder meningsverschil te herleiden tot een persoonlijk conflict in termen van "zwart maken"? Een dergelijke benadering van discussies getuigt van een totaal gebrek aan politieke benadering van discussies.

Verder sluit ik me aan bij de eerdere opmerkingen hierboven: geef eens links op onze site naar artikels waarin de PVDA wordt "zwart" gemaakt. Het zal niet eenvoudig zijn, aangezien er uiteraard respect is voor de inzet en een besef dat we in de meeste strijdbewegingen aan dezelfde kant staan. 'In real life' merk ik meestal wel een gelijkaardige houding van PVDA'ers tegenover LSP'ers, maar op internet zijn de discussies blijkbaar altijd net iets 'bitsiger'.

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Neen verzetsstrijder, dat klopt niet. Wij hebben meningsverschillen over een reeks thema's en zullen niet aarzelen om die meningsverschillen duidelijk te maken op een zo eerlijk mogelijke wijze. Wat wij niet willen doen, is jullie standpunten verdraaien en ervan maken wat we willen bekritiseren. Een voorbeeld van hoe we soms moeten reageren op verdraaiingen vind je hier: http://www.lsp-mas.be/marxisme/indypvda.html

Is dat zwart maken? Is ieder meningsverschil te herleiden tot een persoonlijk conflict in termen van "zwart maken"? Een dergelijke benadering van discussies getuigt van een totaal gebrek aan politieke benadering van discussies.

Verder sluit ik me aan bij de eerdere opmerkingen hierboven: geef eens links op onze site naar artikels waarin de PVDA wordt "zwart" gemaakt. Het zal niet eenvoudig zijn, aangezien er uiteraard respect is voor de inzet en een besef dat we in de meeste strijdbewegingen aan dezelfde kant staan. 'In real life' merk ik meestal wel een gelijkaardige houding van PVDA'ers tegenover LSP'ers, maar op internet zijn de discussies blijkbaar altijd net iets 'bitsiger'.

Het is goed dat je net die tekst aanhaalt.

Want ik wil wel geloven dat individuele militanten van de LSP respect kunnen opbrengen voor het werk van de militanten van de PVDA en vice versa.
De tekst die je aanhaalt ademt echter niets dan misprijzen voor de PVDA. Moest hij zich inderdaad tot het inhoudelijke beperken, geen probleem natuurlijk, iedereen mag iedereens ideeën misprijzen.
Dit is echter riooljournalistiek waarin zelfs standpunten worden aangehaald waar de PVDA al 10 jaar voor het schrijven van dit geweldig stukje afstand van had genomen of nuanceringen aan toegevoegd.

[GC]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Het is goed dat je net die tekst aanhaalt.

Want ik wil wel geloven dat individuele militanten van de LSP respect kunnen opbrengen voor het werk van de militanten van de PVDA en vice versa.
De tekst die je aanhaalt ademt echter niets dan misprijzen voor de PVDA. Moest hij zich inderdaad tot het inhoudelijke beperken, geen probleem natuurlijk, iedereen mag iedereens ideeën misprijzen.
Dit is echter riooljournalistiek waarin zelfs standpunten worden aangehaald waar de PVDA al 10 jaar voor het schrijven van dit geweldig stukje afstand van had genomen of nuanceringen aan toegevoegd.

Als 10 jaar oude teksten niet meer mogen bovengehaald worden, dan zou er geen reactie nodig geweest zijn. Want dan zou het origineel artikel waarop werd geantwoord niet gepubliceerd zijn. Lees de commentaren onderaan deze pagina maar eens: http://www.ptb.be/scripts/article.ph...action=article

Lees dan het stukje dat jij omschreef als "riooljournalistiek" en zeg me dan eens waar er sprake is van misprijzen.

[Harko]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Dat is een quote om te onthouden en op te slaan:
Maar om even terzake te komen. De taak van een Israelische communist is in eerste plaats het kapitalisme en de bourgeoisie te bestrijden, en niets anders. Ten tweede heeft hij de taak klasse-eenheid te verdedigen en de klasse-belangen te behartigen, en dááronder valt uiteraard de Palestijnse onderdrukking te veroordelen en zich er actief tegen te verzetten...

Wat de Israel-Zuid-Afrika vergelijking betreft, die is gewoon ridicuul en onmogelijk een besluit van een klasse-bewuste militant, laat staan een marxist. Beide samenlevingen zijn compleet anders wat betreft hun materiele achtergrond. Wat Zuid-Afrika betreft spreken we over een apartheidsregime waar er een duidelijke klassenddivisie was tussen beide volkeren; Blanken vormden bourgeoisie en rijkere middenklasse die bij de laatste aansloot, terwijl de zwarte bevolking het proletariaat uitmaakte.
In Israel bestaat die klassendivisie van de samenleving geenszins; de meerderheid van de Israeli's zijn zelf proletariërs, terwijl er ook ongetwijfeld een (al dan niet reactionaire Fatah vs Hamas) Palestijnse burgerij bestaat.

Wat terrorisme trouwens betreft; terrorisme houdt individuele gewelddaden in tegen willekeurige doelwitten met als doel een hele bevolking angst aan te jagen. Als je hen die de sleutel in handen hebben om de burgerij omver te werpen via dat soort methodes in armen van de reactionairen duwt, kun je moeilijk zeggen dat dat stappen vooruit zijn.

Palestijnse verzetsorganisaties hebben uiteraard het recht om terug te slaan en zich te verzetten.

Die quote Jonas, die mag je gerust opslaan (in het kosmos archief? ). Dit neemt niet weg dat Hamas al onderdeel van het eenheidsfront voor de bevrijding van Palestina progressief is, in de zin dat ze gezamenlijk vechten tegen het Zionisme.
Daar staat uiteraard tegenover dat Hamas conservatief is op andere vlakken. Maar een onafhankelijk Palestina is -zelfs in de vorm waar Hamas voorstaat- een grote stap vooruit op de zionistische staat.

De klasse-eenheid waar je over spreekt is een mooi woord maar al dit niet in de praktijk wordt omgezet zit je met een groot probleem. Eenheid krijg je maar door de praktijk, niet door allerlei theoretische bespiegelingen of door allerlei mooie verklaring en al zeker niet door het Palestijns verzet te veroordelen.
Want het succes in de strijd tegen oorlog en kolonisatie en dus uw eigen regering gaat hand in hand met de strijd door het verzet in dat land wat je aanvalt. De Vietnam-oorlog is daar een mooi voorbeeld van. De vredesbeweging in de VS heeft overduidelijk vorm gekregen door de overwinningen van het Vietnamese volk. De grote hoeveelheden body-bags hebben een enorme impact gehad op de publieke opinie. Israelische progressieven moeten in klare en duidelijke bewoordingen hun regering veroordelen, en wat nog belangrijker is de schandalige en bloeddorstige karakter van het zionisme aanklagen. De staat Israel is ontstaan door een gigantisch bloedbad en door een ware ethnische zuiveringspolitiek. Dat moet elke zichzelf respecterende progressieve israeli weten. Want de Israelische politiek aanklagen van momenteel moet hand in hand gaan met het aanklagen van het karakter van de zionistische staat, door en door bloeddorstig en racistisch.

Uw uitspraak over Zuid-Afrika is bedroevend en vooral verontrustend. De manier waarop je apartheid probeert voor te stellen als een verhaal van de blanke burgerij tegen de zwarte arbeiders is werkelijk bedroevend. Dat je overduidelijk zonder ook maar enige kenis van zaken en zonder ook maar enig opzoekingswerk dergelijke dingen schrijft is werkelijk bedroevend.
Er was een groot aantal blanke arbeiders. Zodanig zelf dat de CPSA bij zijn oprichting volgende slogan introduceerde "Workers of the world, unite and fight for a white South Africa!". Het is maar na zware discussie met de comintern dat de CP aan het proces van bolsjevisering is begonnen. Maar dit is heel ander verhaal. Wat is dus wou zeggen is dat er zeer veel blanke arbeiders waren en zijn in Zuid-Afrika, dus het voorstellen als een simpel verhaal toont enkel je eigen simpelheid aan. Maar ook dit geheel terzijde.
De arbeiders in een bepaald land moeten klaar en duidelijk breken met hun racistische staat en de bijbehorende ideologie verwerpen. Enkel dan kunnen ze werken aan hun eigen bevrijding. Marx heeft deze problematiek haarfijn geanalyseerd in zijn geschriften over de Ierse kwestie. Een volk kan niet vrij zijn zolang het andere volkeren onderdrukt.

Voor wat jij zo graag terrorisme noemt is de oplossing ongelofelijk simpel, geef hen dan wapens. Elke israelische progessieveling die zich uitspreekt tegen zelfmoordaanslagen maar die er niet aan meehelpt dat de verzetsorganisaties degelijke wapens hebben is de naam progressief niet waard. Wat moet je doen als alles en iedereen wordt genietigd door een oppermachtig leger met spitstechnologie? Wat doe je als je niets meer hebt om voor te leven. Je kan als Palestijn niet blijven stenen gooien, de 'schade' die je aanricht is nihil en 1 welgemikte kogel en je bent toch dood. Waarom dan geen explosieven rond u binden, het resultaat voor u is hetzelfde, de schade des te groter. Hiermee wil absoluut niet zeggen dat ik dit ook maar vaag toejuich, elke zelfmoord is tragisch, elke dode Palestijn is er 1 te veel en inderdaad al te vaak worden er te veel 'burgers' gedood. Maar ik kan het wel begrijpen. En zoals ik al zei, wie die wanhoopsdaden veroordeelt kan daar maar 2 dingen mee bedoelen, of ze zeggen dat het terroristen zijn en leve Israel of ze zeggen dju, dat is toch spijtig weer een Palestijn dood door die schandalige bezetting. En bij dat laatste is maar 1 oplossing, zorg ervoor dat ze tenminste iets hebben om mee terug te vechten. Dit is uiteraard te scherp gesteld en een licht provocatorisch.
Even serieus nu, je vind blijkbaar dat de Israelische arbeiders de sleutel in handen hebben, dus je vind dat de Palestijnen dat niet hebben? Wat is de rol van de Palestijnen, geduldig wachten.
Je schrijft ook dat de Palestijnen blijkbaar de Israelische arbeiders in de armen van de reactionaire drijven. Dit is toch een ernstig standpunt. Vergeet niet dat Israel van in het prille begin door en door reactionair is. Dat is trouwens hetzelfde zeggen dan dat de geallieerden moesten stoppen omdat ze de Duitse arbeiders in de armen van de nazis dreven. Dit is gewoon bedroevend als standpunt. Solidariteit van de Israelische arbeiders met het Palestijnse volk moet vertrekken vanuit een duidelijk beeld op de Israelische geschiedenis en de ontelbare misdaden begaan door het Israelische leger.

[Harko]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Waarom trekt de PVDA volgende verkiezingen niet met het programma van de CD&V naar verkiezingen. Spreek je en denk je ook op dezelfde manier over arbeiders die niet op de PVDA stemmen. O ja ze stemmen niet op de PVDA en zullen dat misschien nooit doen dus hebben ze geen recht van bestaan. Hier constant een programma en methode verdedigen dat tot nu toe al decennia cijfers na de komma haalt in Vlaanderen om vervolgens iedere marxistische analyse of zelfs iets dat maar in de buurt komt te vergeten als men over een situatie in het buitenland spreekt omdat dit daar om de een of andere reden op dit moment niet van toepassing zou zijn. Het is toch te gek zegt u, compleet onrealistisch. Wel nu. Wat denkt u dat de overgrote meerderheid van de Vlamingen op dit moment (zouden) zeggen over uw programma (en dat van ons uiteraard ook) als ze het te zien krijgen. Een meerderheid verklaart u zot. Moeten we onszelf nu opdoeken? Dat is het omgekeerde van de sociaal-democraten. Die worden linkser naarmate het probleem verder van de deur is maar bij u is het blijkbaar omgekeerd.

Al jaren aan een stuk op dit forum en in iedere publicatie van ons hebben we steeds gezegd dat Palestijnen (en Libanezen) het recht hebben om zich te verdedigen tegen aanvallen van het IDF. Bidden is dus helemaal niet nodig alleen heb ik nog niet gehoord van iemand van de PVDA hoe ze denken militair dan een overwinning te boeken (en dan liefst zonder de joodse bevolking in de zee te jagen.) Ja want de joden zijn toch allemaal zionisten en wat weet ik nog niet dus op die mensen moeten we niet rekenen dus moet het Palestijns verzet het maar doen. Allé misschien moet de Comac volgend jaar maar eens zelf de handen uit de mouwen steken in plaats van constant langs de zijlijn te staan schreeuwen dat ze bewapend met stenen Jeruzalem en Tel Aviv moeten heroveren op de "zionisten".

Dat eerste punt over de tsjeven dat versta ik niet goed. Heb ik ooit gezegd dat de Israelische arbeiders geen rol te spelen hebben? Integendeel hun rol is op de allereerste plaats en in klare en duidelijke bewoordingen het zionisme en haar ontelbare misdaden veroordelen. Ik reageer zeer fel op scheldpartijnen naar de verzetsorganisaties toe. Hamas, PLO, PFLP en ga zo maar door voeren een juiste en gerechtvaardigde strijd en geen niemand heeft het recht hen reactionair te noemen. Maar dit waarschijnlijk allemaal geheel terzijde want ik versta u punt echt niet.

Dat stuk over 'alle joden zijn zionisten' versta ik evenmin. En die uitspraak staat ook geheel op u rekening. De Palestijnen voeren een gerechtvaardigde strijd tegen de bezetting van hun land. Als er Israelische arbeiders die willen meedoen des te beter. Als er geen zijn die willen meedoen is dat echter geen reden om naar huis te gaan.
Wat lsp constant doet is kakken op het verzet, want het zijn of reactionairen of de burgerij en wijlen president Arafat was een corrupt lid van de burgerij. En anderzijds hoor ik jullie constant vage slogans roepen over klasse-eenheid, zonder dit ook maar vaag in te vullen. zo heb ik tienduizend keer gevraagd wat dit zo betekenen concreet voor een Palestijn uit Gaza?
Wat ik daarentegen nooit hoor is het zelfbeschikkingsrecht voor de Palestijnen. Blijkbaar hebben de Palestijnen geen recht op een eigen land, want blijkbaar moeten ze overgaan tot een entiteit binnen een socialistische federatie, wat dat ook moge voorstellen.

[Harko]

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Als ik Blokbuster-stickers verkoop ben ik nog even goed LSP'er hoor. Het petje dat je opzet verandert niets aan wat eronder zit... Die kaartjes werden verkocht door PVDA'ers, dus daar moet je niet over zwanzen.
Volgens mij is het sterkste antwoord tegen dat regime de uitbouw van een eengemaakte strijd van de arbeidersklasse en de arme boeren ond
Verder lees ik hier een hoop nonsens. Ik ben tegen de staat Israël en tegen het zionistische regime dat daar aan de macht is en verantwoordelijk is voor een brutale onderdrukking en barbaarse uitbuiting van de Palestijnse massa's, nu nog eens aangevuld met oorlogsmisdaden in Libanon in een campagne van staatsterreur.
er alle bevolkingsgroepen. Een vredesbeweging in Israël zelf zou een enorm sterk wapen zijn en een bondgenoot van de massa's in Libanon en Palestina. Zo'n bondgenoot creëer je niet door eerst te stellen dat hun plaats ergens in de zee is.
In Palestina is een reactionaire beweging als Hamas kunnen groeien door het failliet van een aantal linkse bewegingen die met hun ideeën rond 'eerst de bezetting bestrijden en dan eens nadenken over socialisme' uiteindelijk de kapitalistische logica hebben aanvaard en bewezen hebben niet in staat te zijn een weg vooruit aan te bieden. Wellicht vonden ze dat zelf ook beter, want "moeten we anders gewoon maar afwachten"? Tja, het resultaat is wel dat we nu nog verder af staan van een stap vooruit. Of moeten we dan maar plots illusies creëren in een reactionaire organisatie als Hamas?
In het materiaal van LSP en het CWI rond Israël/Palestina zal je nooit een stellingname vinden op basis van religieuze gronden. Wij vertrekken van klassenstandpunten en -tegenstellingen, niet van religieuze tegenstellingen. Wij zullen geen landkaarten opmaken om de regio te verdelen of om de Joden de zee in te drijven. Arbeidersstrijd en -eenheid lijkt voor jullie misschien abstract, maar nogmaals dezelfde fouten maken waardoor een reactionaire groep zoals Hamas aan de macht kon komen, lijkt mij nog veel minder een optie.

Het is niet omdat een pvda'er in de wereldwinkel achter de kassa staat dat wereldwinkels de pvda is. En die vergelijking met Blokbuster is lachwekkend omdat het 'een campagne' is van jullie. Dat als, lsp, iv en blokbuster onderdeel is van 1 en hetzelfde ding zeggen jullie gewoon zelf. Op de rest is reeds geantwoord. Misschien enkel nog dit, er is geen enkele Palestijnse organisatie die niet achter de 2staten-oplossing staat al dan niet als voorlopige stap vooruit. Dat de staat Israel moet verdwijnen daar is hopelijk iedereen het erover eens. De progressieve Palestijnse organisaties met inbegrip van Fatah en de PLO stellen klaar en duidelijk dat de enige langetermijn oplossing een democratische, multireligieuze en seculiere staat Palestina is waar iedereen gelijke rechten geniet.

[Harko]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Harko zal dat wellicht beamen.

intal is een progressieve ngo, ze doen goeie acties en steunen op een daadwerkelijke manier door hun partnerwerking de locale bevolking. Bijgevolg is het niet meer dan logisch dat er af en toe goed samengewerkt wordt.
LSP'ers daarentegen zitten te kakken op oxfam, op vvs, en nu op intal. God weet waarom? Wat is er in hemelsgodsnaam mis met intal? Welke reactionaire ideologie of werking heeft deze ngo dan wel?
Dit is toch echt pijnlijk aan het worden.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Harko

Dat eerste punt over de tsjeven dat versta ik niet goed. Heb ik ooit gezegd dat de Israelische arbeiders geen rol te spelen hebben? Integendeel hun rol is op de allereerste plaats en in klare en duidelijke bewoordingen het zionisme en haar ontelbare misdaden veroordelen. Ik reageer zeer fel op scheldpartijnen naar de verzetsorganisaties toe. Hamas, PLO, PFLP en ga zo maar door voeren een juiste en gerechtvaardigde strijd en geen niemand heeft het recht hen reactionair te noemen. Maar dit waarschijnlijk allemaal geheel terzijde want ik versta u punt echt niet.

Dat stuk over 'alle joden zijn zionisten' versta ik evenmin. En die uitspraak staat ook geheel op u rekening. De Palestijnen voeren een gerechtvaardigde strijd tegen de bezetting van hun land. Als er Israelische arbeiders die willen meedoen des te beter. Als er geen zijn die willen meedoen is dat echter geen reden om naar huis te gaan.
Wat lsp constant doet is kakken op het verzet, want het zijn of reactionairen of de burgerij en wijlen president Arafat was een corrupt lid van de burgerij. En anderzijds hoor ik jullie constant vage slogans roepen over klasse-eenheid, zonder dit ook maar vaag in te vullen. zo heb ik tienduizend keer gevraagd wat dit zo betekenen concreet voor een Palestijn uit Gaza?
Wat ik daarentegen nooit hoor is het zelfbeschikkingsrecht voor de Palestijnen. Blijkbaar hebben de Palestijnen geen recht op een eigen land, want blijkbaar moeten ze overgaan tot een entiteit binnen een socialistische federatie, wat dat ook moge voorstellen.

U suggereert constant dat wij tegen het recht op zelfbeschikking zijn en tegen het recht op zelfverdediging van de Palestijnen maar dat is uiteraard onzin. Alleen proberen wij een socialistisch standpunt naar voor te schuiven als uitweg voor de impasse daar waar anderen er voor kiezen om dat niet te doen. Als het probleem van de Palestijnen het gebrek aan wapens is om zich te bevrijden waarom verzamelen jullie dan trouwens geen wapens in of geld om wapens te kopen? Constant oproepen tot gewapend verzet zonder daad bij woorden te voegen op welke manier dan ook klinkt holler dan oproepen tot klasse-eenheid en een socialistisch alternatief wat wij met onze beperkte krachten in de regio proberen te doen. Misschien hebben de mensen daar in de Palestijnse gebieden niet direct iets concreet aan maar wat hebben de mensen in Vlaanderen er dan bijvoorbeeld concreet aan als de PVDA in 2007 nog eens 0,5% van de stemmen haalt? Je hoopt toch ook dat ooit een pak meer mensen achter uw ideeën zullen staan dan nu het geval is.