"Sahara kan heel Europa van energie voorzien"

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door thefishdoesntthink

In Denemarken produceren windmolens reeds 20% van de energie.

Neen dat doen ze niet, ze produceren gemiddeld 20% van de energie wat in de praktijk iets helemaal anders is. Ze produceren bij momenten(als er geen of net te veel wind is) namelijk 0% en dat is nu net het grote probleem van windmolens.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Neen dat doen ze niet, ze produceren gemiddeld 20% van de energie wat in de praktijk iets helemaal anders is. Ze produceren bij momenten(als er geen of net te veel wind is) namelijk 0% en dat is nu net het grote probleem van windmolens.

Bovendien heeft Denemarken zoiets van een 7500 km kust voor 5.5 miljoen inwoners. Ter vgl: Belgie heeft 65 km kust voor 10 miljoen.

[rikbe]

Om effekens terug te komen op zonnepanelen in de Sahara. Heeft iemand een idee welke invloed enkele duizenden km² zonnepanelen zouden hebben op het plaatselijk klimaat?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Tsar Bomba was lekker sterk zonder die 3de stage.

Waarom die derde stage toevoegen? De "properdere " waterstofbommen zijn gewoon dual stage. Die U238 die als derde stage word toegevoegd kan beter in kweekreactoren gebruikt worden, zoals u zegt.


In een kweekreactor is het nogal moeilijk lichtere elementen te gebruiken als energiebron.

Da's juist. Maar ik zie daar dus gewoon het nut niet van in, tenzij op hele lange termijn, als we alle uranium hebben opgebruikt.

Mijn redenering is de volgende ongeveer: met een waterstofbom ga je misschien een factor 10 - 20 winnen op het energetische potentieel van de atoombom die het slaghoedje is (tenzij je inderdaad een monsterklopper zoals de Tsar Bomba gaat maken, waar dat misschien wel een factor 100 is). Maar je moet wel zuiver plutonium kweken om dat slaghoedje te maken, en zonder kweekreactoren is die yield maar klein. Je gaat dus een hoeveelheid natuurlijk uranium gaan gebruiken om die bom te maken die waarschijnlijk energetisch gezien van de zelfde grootte orde voorstelt als wat je met het schema: uranium -> zuiver plutonium -> + lithium/deuterium -> waterstofbom gaat bekomen.
Als je datzelfde uranium gewoon in een kweekreactor zou opstoken, dan denk ik dat je niet ver van dezelfde hoeveelheid energie zou bekomen.

Natuurlijk is het juist dat de optimale combinatie is om alle uranium in plutonium om te zetten in kweekreactoren, en dat dan te gebruiken om waterstofbommen mee te maken. Dan winnen we twee keer een factor 100 of zo. Maar mijn punt is, als we dan toch kweekreactoren in grote getallen gaan bouwen, dan hebben we reeds met ons huidig afval genoeg stroom voor de komende paar millennia. Dus hebben we dat waterstofbom dinges niet echt nodig. Want als men al te springen staat dat een kweekreactor "prolifererend" is, danneuh, een grote fabriek waterstofbommen, ....

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door thefishdoesntthink

In Denemarken produceren windmolens reeds 20% van de energie.

Zoals reeds gezegd hier, produceert Denemarken een kleine 20% van zijn stroom, gemiddeld, met windmolens. Maar ze hebben daarvoor Noorwegen en Zweden nodig, want soms produceren ze zoveel stroom dat ze niet weten wat ermee te doen, en de Noren en Zweden die veel waterkracht hebben, zijn wel zo vriendelijk van die stroom willen op te kopen, en andere weken zitten de Denen zonder wind, en leveren de Noren en de Zweden dan stroom. En op die manier kunnen de Denen zeggen dat ze gemiddeld gezien, 20% van hun stroom uit wind halen, maar een groot deel daarvan is eigenlijk Noorse en Zweedse waterkracht (en kernenergie!).

Dat is *het* grote probleem met wind energie: de variabiliteit van de bron. Fotovoltaische cellen hebben een gelijkaardig probleem. Zolang het minderheidsbronnen zijn, valt de verdoken kost van de stroomopslag niet op, omdat de andere bronnen kunnen compenseren.

Maar je kan het Deense model niet opschalen naar, zeg maar, gans Europa en 60%.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Om effekens terug te komen op zonnepanelen in de Sahara. Heeft iemand een idee welke invloed enkele duizenden km² zonnepanelen zouden hebben op het plaatselijk klimaat?

Op het plaatselijke klimaat? enkele duizenden km² spiegelijs op de noordpool hebben al een invloed op het wereldklimaat, je kan je dus wel inbeelden dat een dergelijke oppervlakte met spiegels in de streek waar de zon het meeste en warmste schijnt, en nog grotere invloed heeft op het wereldklimaat.

Het effect zou wel eens kunnen zijn dat die spiegels zoveel zonnewarmte terugkaatsen dat ze een ijstijd veroorzaken.

Want men spreek namelijk niet over zonnepanelen, maar over zonnespiegels plaatsen in de Sahara. Er zijn dus niet eerst dure milieu-effectenrapporten nodig om dit te weten, het is reeds geweten en gekend door de ijsspiegels op de polen.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zoals reeds gezegd hier, produceert Denemarken een kleine 20% van zijn stroom, gemiddeld, met windmolens.

Aan de andere kant doen ze minder met electriciteit dan wij. Denemarken heeft geen zware industrie, treinen rijden er meestal op diesel en huizen worden er nooit electrisch verwarmt.
Windenergie is daardoor slechts een 3% van het bruto energie verbruik in Denemarken. De hoeveelheid energie die de Deense windmolens produceren is ongeveer gelijk aan wat de Denen jaarlijks aan brandhout verstoken...

Kan je allemaal hier vinden...

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Aan de andere kant doen ze minder met electriciteit dan wij. Denemarken heeft geen zware industrie, treinen rijden er meestal op diesel en huizen worden er nooit electrisch verwarmt.
Windenergie is daardoor slechts een 3% van het bruto energie verbruik in Denemarken. De hoeveelheid energie die de Deense windmolens produceren is ongeveer gelijk aan wat de Denen jaarlijks aan brandhout verstoken...

Kan je allemaal hier vinden...

Ik zit toevallig in Denemarken in een huis dat electrisch wordt verwarmd.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Ik zit toevallig in Denemarken in een huis dat electrisch wordt verwarmd.

Ok, blijkbaar toch sommige huizen

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Op het plaatselijke klimaat? enkele duizenden km² spiegelijs op de noordpool hebben al een invloed op het wereldklimaat, je kan je dus wel inbeelden dat een dergelijke oppervlakte met spiegels in de streek waar de zon het meeste en warmste schijnt, en nog grotere invloed heeft op het wereldklimaat.

Het effect zou wel eens kunnen zijn dat die spiegels zoveel zonnewarmte terugkaatsen dat ze een ijstijd veroorzaken.

Aah, dat zou fantastisch zijn, want het ganse probleem (of potentiele probleem: ik beschouw namelijk niet dat het met enige zekerheid is aangetoond, maar ik denk wel dat er indicaties in die richting zijn) van het broeikas effect is dat we de aarde te "zwart" hebben gemaakt (niet in direct albedo, maar wel in de in/uit balans waarbij de uit in het infrarode zit, en door broeikasgassen moeilijker kan ontsnappen). Als we dus wat minder "radiative forcing" zouden kunnen hebben, dan is dat goed nieuws.

Maar ik vrees dat het een eerder omgekeerd effect gaat hebben van albedo verlaging en dus opwarming... zij het niet heel veel.

Want men spreek namelijk niet over zonnepanelen, maar over zonnespiegels plaatsen in de Sahara. Er zijn dus niet eerst dure milieu-effectenrapporten nodig om dit te weten, het is reeds geweten en gekend door de ijsspiegels op de polen.

Wel, laten we niet vergeten dat die spiegels de directe zon op absorbers projecteert. Reciprociteit in de optica wil dan zeggen dat het zonlicht dat op die spiegels valt, geen "spiegel" zien, maar wel "absorber". Het zonlicht wordt immers niet *terug in de ruimte gekaatst* door die spiegels, maar wel naar een absorber geleid, en voor het zonlicht zijn die spiegels dus grote absorbers (van dezelfde optische aard als de eigenlijke absorber waarop die spiegels projecteren). Gezien er veel kans is dat die absorber *meer* gaat absorberen dan het (eerder bleke) woestijnzand, gaat het albedo van die installatie dus eerder afnemen.

Maar al bij al stelt het maar weinig voor. We praten hier over een installatie van de orde van enkele honderden GW, en die absorbeert ongeveer evenveel thermische energie als de equivalente kolencentrales of kerncentrales zouden vrijgeven mochten ze evenveel stroom maken. Met andere woorden, het verandert niet veel, qua energiebalans, of we dat nu met zon doen, of met een andere warmtebron.

[thefishdoesntthink]

Wind wordt nummer één in EU energiesector

http://www.express.be/sectors/nl/ene...rgiesector.htm

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door thefishdoesntthink

Wind wordt nummer één in EU energiesector

http://www.express.be/sectors/nl/ene...rgiesector.htm

Geestig artikel, ik citeer:

Windenergie heeft een marktaandeel van 43% veroverd bij de in 2008 nieuw opgeleverde energiecentrales. Dat blijkt uit statistieken van de European Wind Energy Association (EWEA). Het gaat om een stijging van 15% vergeleken met het jaar 2007. Gascentrales, die totnogtoe op nummer één stonden, werden ingehaald en behouden nog een aandeel van 35%. In totaal werd bijna 20 megawatt aan nieuwe centrales geopend, waarvan 8.5 megawatt aan windturbines.

Ze hebben dus de bron volledig verkeerd begrepen. Het gaat hier natuurlijk niet om 20 megawatt maar om 20.000MW. '

Mooie evolutie, maar zoals al vaak aangehaald, windenergie is ook niet DE silver bullet.

[Mahalingam]

http://www.nkpw.nl/images/stories/Te...e%20stroom.jpg
Hier een foto van knipsels uit de krant 'De Telegraaf'.
Alhoewel in Nederland weinig windelectriciteit is, heeft het net wel last van de Duitse windmolens. Bij tijd en wijle wordt het net tot maximum belast.
De enige mogelijkheid om het nationale net te beschermen is het doorgelaten vermogen te regelen. Nu is dat een aan/uit kwestie maar als er heel dure transformatoren komen in de aansluitingen met de buurlanden, wordt het beter beheersbaar.

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door Mahalingam

http://www.nkpw.nl/images/stories/Te...e%20stroom.jpg
Hier een foto van knipsels uit de krant 'De Telegraaf'.
Alhoewel in Nederland weinig windelectriciteit is, heeft het net wel last van de Duitse windmolens. Bij tijd en wijle wordt het net tot maximum belast.
De enige mogelijkheid om het nationale net te beschermen is het doorgelaten vermogen te regelen. Nu is dat een aan/uit kwestie maar als er heel dure transformatoren komen in de aansluitingen met de buurlanden, wordt het beter beheersbaar.

Die problemen beperken zich trouwens niet tot Nederland, ook het Belgische net raakte in het verleden al overbelast toen er massaal windenergie over ons net werd gepompt. Men zou op 1 of andere manier toch ook de externe kost voor het plaatsen van zulke massale hoeveelheden oncontroleerbare energie moeten doorrekenen zodat men die windenergie meer geografisch spreidt of de investeringen om het net te versterken doorrekent aan degenen die de kosten in eerste instantie veroorzaken. Dit is een schoolvoorbeeld van iets wat de EU zou moeten reguleren.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Geestig artikel, ik citeer:


Ze hebben dus de bron volledig verkeerd begrepen. Het gaat hier natuurlijk niet om 20 megawatt maar om 20.000MW. '

Mooie evolutie, maar zoals al vaak aangehaald, windenergie is ook niet DE silver bullet.

Ik heb moeite om dat te geloven, eerlijk gezegd. 8.5 GW aan windenergie, dat zijn 85 Thornton bank projecten. En dat in 1 enkel jaar.
(tenzij ze over *geinstalleerd* vermogen praten, natuurlijk, maar dat is boerenbedrog: een geinstalleerde 100 MW gascentrale kan 100 MW leveren, terwijl een geinstalleerde 300 MW Thornton bank slechts 100 MW zal leveren in het beste geval).

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb moeite om dat te geloven, eerlijk gezegd. 8.5 GW aan windenergie, dat zijn 85 Thornton bank projecten. En dat in 1 enkel jaar.
(tenzij ze over *geinstalleerd* vermogen praten, natuurlijk, maar dat is boerenbedrog: een geinstalleerde 100 MW gascentrale kan 100 MW leveren, terwijl een geinstalleerde 300 MW Thornton bank slechts 100 MW zal leveren in het beste geval).

Het aantal windmolens dat men de laatste tijd heeft weggezet is enorm, maar als je deze lijst goed bekijkt en bestudeerd kom je tot een andere vaststelling.

Namelijk dat men enorm veel moeite doet voor wind en zonne energiewinning, maar dat de betrouwbare en stabiele alternatieve energiewinningen zeer stiefmoederlijk behandeld worden.

Daarnaast is het ook een bewijs dat er eigelijk zeer weinig centrales worden bijgebouwd, dit terwijl er in Europa toch landen zijn die voldoende ruimte, mogelijkheden en grondstoffen hebben om met de betrouwbare alternatieve bronnen energie op te wekken.


Om je een idee te geven, dagelijks sassen de sluizen van het Albertkanaal zo'n 100.000m³ water.
En dit is dan slechts een kanaal met redelijk weinig sluizen.

Het doet ons we even nadenken over de manier waarop de bevolking onder druk wil houden om met kernenergie te kunnen blijven werken

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Aah, dat zou fantastisch zijn, want het ganse probleem (of potentiele probleem: ik beschouw namelijk niet dat het met enige zekerheid is aangetoond, maar ik denk wel dat er indicaties in die richting zijn) van het broeikas effect is dat we de aarde te "zwart" hebben gemaakt (niet in direct albedo, maar wel in de in/uit balans waarbij de uit in het infrarode zit, en door broeikasgassen moeilijker kan ontsnappen). Als we dus wat minder "radiative forcing" zouden kunnen hebben, dan is dat goed nieuws.

Maar ik vrees dat het een eerder omgekeerd effect gaat hebben van albedo verlaging en dus opwarming... zij het niet heel veel.



Wel, laten we niet vergeten dat die spiegels de directe zon op absorbers projecteert. Reciprociteit in de optica wil dan zeggen dat het zonlicht dat op die spiegels valt, geen "spiegel" zien, maar wel "absorber". Het zonlicht wordt immers niet *terug in de ruimte gekaatst* door die spiegels, maar wel naar een absorber geleid, en voor het zonlicht zijn die spiegels dus grote absorbers (van dezelfde optische aard als de eigenlijke absorber waarop die spiegels projecteren). Gezien er veel kans is dat die absorber *meer* gaat absorberen dan het (eerder bleke) woestijnzand, gaat het albedo van die installatie dus eerder afnemen.

Maar al bij al stelt het maar weinig voor. We praten hier over een installatie van de orde van enkele honderden GW, en die absorbeert ongeveer evenveel thermische energie als de equivalente kolencentrales of kerncentrales zouden vrijgeven mochten ze evenveel stroom maken. Met andere woorden, het verandert niet veel, qua energiebalans, of we dat nu met zon doen, of met een andere warmtebron.

Ik denk dat jij een paar zaken vergeet en door elkaar haalt.

De Sahara is het warmste punt van onze aarde, door daar spiegels te plaatsen, neem je de warmteopvang van de zandbodem weg.

Dit betekend dat je een maar duizende km² terug begroeibaar maakt, ditomdat je speigels ook condenswater opvangen en met hun onderkant doen neerslagen op de bodem onder hen.

Op korte termijn lijkt het positief, de gevolgen op langere termijn; onbekend!!!!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Ik denk dat jij een paar zaken vergeet en door elkaar haalt.

De Sahara is het warmste punt van onze aarde, door daar spiegels te plaatsen, neem je de warmteopvang van de zandbodem weg.

Wat ik bekijk is de uiteindelijke energiebalans. Het zonnelicht dat vroeger op zand viel, valt nu op een spiegel en dan op een absorber. Dus dat zonnelicht wordt geabsorbeerd (zelfs meer dan toen het op zand viel en gedeeltelijk diffuus werd terug als zichtbaar licht in de ruimte gekaatst). Met die geabsorbeerde energie wordt een stoomcyclus aangedreven, dus die warmte wordt vrij efficient in de lokale biosfeer gedumpt, en het derde hiervan dat in electriciteit wordt omgezet zal worden gedissipeerd (een gedeelte daarvan dus in Europa).

Dit betekend dat je een maar duizende km² terug begroeibaar maakt, ditomdat je speigels ook condenswater opvangen en met hun onderkant doen neerslagen op de bodem onder hen.

Dat zou fijn, zijn, he, akkergrond in de Sahara. Natuurlijk, eens we een groot deel van de Sahara op die manier in vruchtbare landbouwgrond hebben omgevormd, is het niet meer de droge woestijn met veel directe zonneschijn die ons in de eerste plaats daar die centrales heeft laten bouwen, want er zullen nu wolken, tropische stormen, ed voorkomen. Maar ondertussen hebben we veel tijd gehad om iets anders te bedenken. En zo blijven we bezig, en kunnen we blijven fantaseren op ons forum hier

Op korte termijn lijkt het positief, de gevolgen op langere termijn; onbekend!!!!

Tuurlijk, maar dat kan je dan ook zeggen van bijvoorbeeld het streven naar uitbreiden in plaats van afbreken van tropische regenwouden en zo. Elke verandering houdt een onzekerheid in, maar dat is geen reden om daarvan weg te blijven. Gezien de verandering even goed positief als negatief kan zijn (we weten het niet) is het probabilistisch risico hiervan zo goed als nul (de positieve en de negatieve verwachtingen middelen elkaar uit).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Om je een idee te geven, dagelijks sassen de sluizen van het Albertkanaal zo'n 100.000m³ water.
En dit is dan slechts een kanaal met redelijk weinig sluizen.

Allez, 100 000 kubieke meter water, en laat ons stellen, een totaal verval van 100 meter. Dat is 10^8 kg water over 100 meter, ofte 10^11 joule (g = 10 m/s^2) dat maximaal ter beschikking staat per dag.

In een dag zijn er ongeveer 10^5 seconden (een beetje minder), dus dat is...
ongeveer 1 MW.

Je kan uit dat kanaal dus maximaal 1 MW halen als je alle stromingsenergie weghaalt, met ik weet niet hoeveel afdammingen en turbines. Het gemiddeld vermogen van 1 windmolen.

[maddox]

Het Albert kanaal heeft een verval van 56 meter.

1 Megawatt permanent ('t is maar maximaal 560 kilowatt, oftewel een klein dorpje), zou leuk meegenomen zijn. Maar de infrastructuren langs het Albertkanaal gebruiken al een bult meer. De 6 sluizencomplexen alleen al hebben meer nodig, om nog niet te spreken over alle pompstations, kolken en andere electriciteitsvreters.
En in hoeverre gaan zulke ingrepen de waterhuishuiding van het kanaal veranderen. Uiteindelijk is het ook drinkwater transport.