Staten Generaal van Brussel.... - Pagina 5

Jan van den Berghe · 18 januari 2009, 23:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door T'serclaes

Bedankt voor "prima Nederlands" : ik kan mijn plan trekken maar ik doe een groot aantal fouten.

Kwestie van beleefdheid : ik zal niet vechten om in mijn moedertaal bediend worden ... maar toch zal ik laten merken dat ik franstalig ben en zou aangenaam vinden in mijn eigen taal bediend te worden. Ik spreek met mijn klanten in hun moedertaal waarom zou ik hetzelfde niet kunnen verwachten ?

Persoonlijk denk ik nog "belgisch" (en het is hetzelfde voor de grootste deel van tweetalig Brusselaars en Brusselaars van de Rand).

Uw zogezegde tweetaligheid is dus puur éénrichtingsverkeer: u als klant meent overal met Frans terecht te kunnen. Schijnbaar komt het niet in u op, dat het misschien omgekeerd hoort te zijn: als niet-Nederlandstalige probeert men zich in Vlaanderen in het Nederlands uit te drukken. Dat is hoffelijkheid.

Wat u doet, is uw zaak en uw keuze. Uw houding hoeft evenwel niet veralgemeend te worden.

Jan van den Berghe · 18 januari 2009, 23:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door T'serclaes

Wij komen en gaan over de taalgrens elke dag !
Dit taalgrens in onlogisch voor ons (zelfs als wij kunnen begrijpen dat historisch nederlandstaligen bang zijn van het Frans).
Maar Brusselaars denken dat ze eindelijk betalen voor wat er gebeurt tussen Vlaanderen en Wallonie.

Er is hoegenaamd niets onlogisch aan de taalgrens, zelfs al stapt u er om de vijf minuten over.

En we zijn hoegenaamd niet bang voor het Frans noch voor Franstaligen. Waar haalt u die onzin weer eens vandaan?

T'serclaes · 18 januari 2009, 23:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Met die mentaliteit leefden we nog in grotten.

Holelijk nog niet

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Hoezo, waarom weet je dat zo zeker?

Ik werk in Antwerpen !

Jan van den Berghe · 18 januari 2009, 23:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door T'serclaes

HISTORISCH :
Wat er gebeurt is in Brussel is geen verfransing, geen "imperialism".
Een populatie is 90% tweetalig : Brussels dialect - Frans.
Brussels Dialect verdwijnt ...
Frans blijft voor 90% van de populatie.
10% eentalig Brussels dialect verplaatst Brussels dialect door Nederlands.
Dan leren de 90% franstalig Brusselaars Nederlands (met min of meer succes).

Baarlijke onzin. In de 19e eeuw was de meerderheid in Brussel eentalig Nederlands. Dat bewijzen de eerste talentellingen.

Jan van den Berghe · 18 januari 2009, 23:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door T'serclaes

Ik heb nog vrienden van mijn grootouders (maroliaans, meer dan 80jaarig) : perfekt 2talig Brussels dialect - Frans.
Die begrijpen bijna niks in het Nederlands !
Mijn Antwerpenaar collega was volledig verbaasd : hij hoorde 2 Brusselaars samen spreken in het Brussels dialect en heeft Nederlands beginnen te spreken. Reactie was : "Pouvez vous continuer en Français, on ne comprend pas bien le Flamand ?" ... Die zijn rond 1930 geboren, voor ontwikkeling van de taalgrens !

In 1930 bestond er al een taalgrens. Of wist u dat niet? Alleen ging die mee met de opeenvolgende talentellingen.

Natuurlijk spreken oude Marolliens geen AN. Waar zouden ze dat immers geleerd hebben? Dat is zoals Frans-Vlamingen die nog wel Vlaams dialect spreken, maar met slechts bijzonder grote moeite AN begrijpen: zij hebben het nooit geleerd.

Jaani_Dushman · 19 januari 2009, 00:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door T'serclaes

Brussel hoofdstad van Vlaanderen is zo ongrondwettelijk als BHV ... maar dit is geen probleem voor Vlaanderen ...

Volgens de Raad van State, is de Vlaamse Raad niet
bevoegd om te bepalen dat Brussel de hoofdstad van de
Vlaamse Gemeenschap is. Brussel kan dus a fortiori onmo-
gelijk de zetel zijn van de Vlaamse gewestelijke instellin-
gen.

Het decreet dat Brussel tot Vlaamse hoofdstad maakt is (voor zover ik mij herinner) in 1983 2 maal door de Raad van State negatief geadviseerd. Pas een derde versie (in 1984) van het decreet werd aanvaard door de Raad van State. Brussel is dus grondwettelijk de hoofdstad van Vlaanderen.

Jan van den Berghe · 19 januari 2009, 00:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Het decreet dat Brussel tot Vlaamse hoofdstad maakt is (voor zover ik mij herinner) in 1983 2 maal door de Raad van State negatief geadviseerd. Pas een derde versie (in 1984) van het decreet werd aanvaard door de Raad van State. Brussel is dus grondwettelijk de hoofdstad van Vlaanderen.

T'serclaes kraamt wel meer onzin uit...

Pelgrim · 19 januari 2009, 00:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door T'serclaes

Holelijk nog niet

Jawel hoor. 'omdat het er al is' is de meest conservatieve stellingname die je je kan indenken. Met uw houding leefden we nog steeds in een slavenmaatschappij. Immers, ooit zeiden de slavenhandelaars ongetwijfeld ook 'dat het er nu eenmaal is'.

Citaat:

Ik werk in Antwerpen !

En dan?

vlijmscherp · 19 januari 2009, 08:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door T'serclaes

TWEETALIG ONDERWIJS EN (VER) OVER DE TAALGRENS AUB

waarom zou iemand die in Aarlen woont, nood hebben aan het Nederlands?? die mens gaat nooit van z'n leven in contact komen met Nederlandstaligen.

Waarom zou iemand die in Antwerpen woont en werkt, het Frans nodig hebben?? alles kan in het Engels, die zou wsl beter Duits leren.

Trouwens, ze vinden nu al geen leerkrachten Nederlands in Wallonië, waar ga jij die perfect tweetalige leerkrachten dan vinden? en de vooroordelen tov het Nederlands (ce n'est qu'un patois) ga je er gewoon niet uitkrijgen.

Fonske · 19 januari 2009, 10:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door T'sercleas

Brussel hoofdstad van Vlaanderen is zo ongrondwettelijk als BHV ... maar dit is geen probleem voor Vlaanderen ...

Het onderbouwen van uw stelling met een voorstel van resolutie van FDF'ers lijkt me niet zo een goed idee. Kom met het originele arrest van de RvS, dan zullen we nog eens praten.
Bovendien had ik het over de rol van de Vlaamse Gemeenschap( dus niet Gewest).

Overigens ben ik wel een voorstander van een tweetalig onderwijs. Ik begrijp niet waarom hier zo veel tegenreactie op komt. Allicht omdat het niet in hun separatistisch kraam past. Snappen jullie dan niet dat elke taal extra rijkdom betekent. Zowel sociaal-cultureel als economisch.

vlijmscherp · 19 januari 2009, 10:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fonske

Het onderbouwen van uw stelling met een voorstel van resolutie van FDF'ers lijkt me niet zo een goed idee. Kom met het originele arrest van de RvS, dan zullen we nog eens praten.
Bovendien had ik het over de rol van de Vlaamse Gemeenschap( dus niet Gewest).

Overigens ben ik wel een voorstander van een tweetalig onderwijs. Ik begrijp niet waarom hier zo veel tegenreactie op komt. Allicht omdat het niet in hun separatistisch kraam past. Snappen jullie dan niet dat elke taal extra rijkdom betekent. Zowel sociaal-cultureel als economisch.

idd elke taal is een extra rijkdom, dus waarom ons beperken tot het Frans?? een taal die we minder en minder nodig hebben dan nog.

Fonske · 19 januari 2009, 10:20

Citaat:

Stadsrenovatie is duidelijk één van de punten waarop veel verbetering werd gerealiseerd. Maar stadscriminaliteit is sinds dan wel sterk naar omhoog gegaan vrees ik. Eén van mijn huisgenoten is gisteren nog overvallen en beroofd geweest in't centrum. En de werkloosheid van +/- 12 naar +/- 20% (met een piek van 40% voor de jeugdwerkloosheid in verschillende Brusselse gemeenten!). En de verfransing heeft het aantal Nederlandstalige kiezers naar een historisch dieptepunt van 11% gebracht. Niet zo'n megasucces dus die 20 jaren Brussels Gewest. En wanneer gaat Charles Picqué nu eens Engels leren?

Nog nooit (sinds ontstaan België) is het Nederlands zo prominent (officieel) aanwezig geweest in Brussel als nu. Bovendien wordt Brussel meer om meer meertalig en zou ik dus niet meer spreken van een verfransing.

Wat die criminaliteit betreft, dat kan men toch niet aan het bestaan van het Gewest wijten? Ik zie niet in wat de versnipperde politiezones in Brussel te maken hebben met het Brussels Gewest. Integendeel, er zou één politiezone moeten komen voor het gehele Brusselse Gewest. Bovendien moet men voorzichtig zijn met criminaliteitsstatistieken (alsook met persoonlijke anekdotes). Kan je mischien ook een bronvermelding geven van je statistieken.
Ik geloof overigens niet dat Brussel slechter af zou zijn dan in de jaren '80 en ik geloof zeker niet dat Brussel beter af zou zijn moest het nu nog onder federale voogdij gestaan hebben.

Fonske · 19 januari 2009, 10:23

Citaat:

idd elke taal is een extra rijkdom, dus waarom ons beperken tot het Frans?? een taal die we minder en minder nodig hebben dan nog.

Heb ik iets gezegd over beperken? Ik vind het echter evident dat Frans en Nederlands in het pakket zitten.

vlijmscherp · 19 januari 2009, 10:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fonske

Heb ik iets gezegd over beperken? Ik vind het echter evident dat Frans en Nederlands in het pakket zitten.

geef de mensen de keuze of ze het Frans als 2e, 3e of 4e taal leren, waarom zou het Frans hier een voorkeursbehandeling moeten krijgen?

Hendrik de Stoute · 19 januari 2009, 10:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door T'serclaes

Spreek ik in de Rand met een handelaar die geen nederlands kan spreken (die niet tweetalig is) is er geen probleem. Spreek ik met iemand die tweetalig is maar geen Frans WENS te spreken ... dan kom ik niet meer terug !
Verleden jaar heb ik mijn boodschappen op een kassa van Delhaize bijna gelaten omdat de tweetalig bediende heeft mij in het Frans gezegd : "Je parle Francais mais ici vous êtes en Flandre, vous n'avez qu'a parler Flamand". Mijn antwoord was duidelijk : "Delhaize in Ouderghem staat op 2 kilometers, en Delhaize in Terhulpen op 3 kilometers, daar ga ik boodschappen doen ..." ... Eindelijk werd ik door iemand anders in mijn eigen taal bediend.
Dit is geen provocatie. Ik ben ook niet verplicht mijn klanten binnen Brussel in het nederlands te bedienen. Toch doe ik het !

De vergelijking Vlaams-Brabant (Terhulpen) met Brussel gaat natuurlijk niet op want Brussel is de tweetalige hoofdstad van gans het land en Vlaanderen is een Nederlandstalige regio (erkend als eentalige regio sinds 1921 - idem voor Wallonië). Het klopt dat demografisch gezien het aantal Franstaligen in Vlaams-Brabant ondertussen het aantal Nederlandstaligen in Brussel evenaart. Maar dat is niet de enigste demografische evolutie. Je hebt in Vlaanderen in bepaalde regio's ook heel veel Turkstaligen (in Limburg bv.), Marokkaans en Arabisch taligen (Borgerhout bv.). In Brussel heb je die evolutie ook. Idem voor Wallonië. In een gemeente als Sint-Joost-Ten-Node is het aantal Belgen zelfs minder dan 50% en het aantal Turkstaligen heel groot. In de Borinage heb je veel Italiaanstaligen. In sommige delen van de Ardennen heb je veel gepensioneerde Vlamingen en Hollanders. Maar niettemin blijven Wallonië en Vlaanderen eentalige regio's en blijft Brussel gewoon een officieel tweetalige FR/NL regio. Waarom? Omdat dat behoort tot hun maatschappelijk en staatkundig project. Als u persé in het Frans wilt praten in Vlaams-Brabant eerbiedigt u het maatschappelijk en sociaal project van Vlaanderen niet. Het is alsof u zich nog vasthoudt aan het unitaire België van voor 1921 toen er officieel nog geen verschillende eentalige regio's bestonden. Alsof België sinds 1970 geen federaal land is geworden. Alsof u geen oog heeft en geen begrip voor de meer dan 100 jaren van taalkolonisatie waar Vlaanderen heeft onder geleden. ( Aanrader : het boek "Le mouvement flamand expliqué aux francophones" van Destexhe) Alsof u niet bewust bent van het feit dat de franstalige politieke partijen het Brussels Gewest proberen uit te breiden ten nadele van het Vlaams Gewest. In 1830 kon men in gans België zonder problemen van noord tot zuid Frans spreken. België kende toen officieel "vrijheid van taal". We weten dat deze "taalvrijheid" de facto betekende dat België franstalig was en het Nederlands een 2de of 3de rangs rol moest spelen. Daar willen we niet meer naar terug. België, het is mooi geweest. Al meer dan 178 jaar zijn de Vlaamse burgers van dit land bezig met het emanciperen van hun taal en cultuur en hun staatkundige bewustwording. Tegen de Belgische stroom in. Anno 2009 heeft België het nog altijd moeilijk met een volwassen Vlaamse regio, met het Nederlands als evenwaardige taal. België laat de hoofdstad hopeloos verfransen. België houdt de BHV constructie in stand en laat ook Vlaams-Brabant verfransen. België zeg "non!" aan de staatkundige wensen en behoeften van de grootste regio van het land. België dat is gewoon 178 jaar lang frustratie. Het kan zo niet langer. Het is tijd om te kiezen. Kiezen voor een onafhankelijk Vlaanderen binnen een sociaal Europa van de regio's. Of voor een confederaal België zonder BHV en zonder faciliteiten. Het is tijd om te kiezen! Uit eerbied voor onszelf en om het mogelijk te maken om eindelijk als volwassen regio samen te werken met alle regio's van Europa, inclusief met onze Waalse buren. Weg van de jarenlange frustraties in dat te enge Belgische kader.

Hendrik de Stoute · 19 januari 2009, 11:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fonske

Nog nooit (sinds ontstaan België) is het Nederlands zo prominent (officieel) aanwezig geweest in Brussel als nu. Bovendien wordt Brussel meer om meer meertalig en zou ik dus niet meer spreken van een verfransing.

Wel moest ik mij tevreden kunnen stellen met tweetalige straatnaambordjes en affiches dan was ik zeker een tevreden mens. Maar ik had graag dat het iets meer was. Brussel is mijn stad. Ik ben hier geboren en getogen. Brussel meertalig? Da's dan een meertaligheid ten koste van het Nederlands. Je kan hier ondertussen gemakkelijker in het Engels dan in het Nederlands terecht. En de meertalige mens wel die verfranst ook. Zeker in het kieshokje.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fonske

Wat die criminaliteit betreft, dat kan men toch niet aan het bestaan van het Gewest wijten? Ik zie niet in wat de versnipperde politiezones in Brussel te maken hebben met het Brussels Gewest. Integendeel, er zou één politiezone moeten komen voor het gehele Brusselse Gewest. Bovendien moet men voorzichtig zijn met criminaliteitsstatistieken (alsook met persoonlijke anekdotes). Kan je mischien ook een bronvermelding geven van je statistieken.

Ik steek de schuld niet op het ontstaan van het Brussels Gewest. Maar het Brussels Gewest bestaat ondertussen wel al 20 jaar. En het is een feit dat bepaalde stedelijke problemen niet opgelost zijn of zelfs verergerd zijn. Daar hoort de stadscriminaliteit en de werkloosheid bij. Die zijn sinds het ontstaan van het Gewest alleen maar gestegen. Er is dus geen reden om alleen maar "hoera!" te roepen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fonske

Ik geloof overigens niet dat Brussel slechter af zou zijn dan in de jaren '80 en ik geloof zeker niet dat Brussel beter af zou zijn moest het nu nog onder federale voogdij gestaan hebben.

Ik zou als Brusselaar toch graag de lat wat hoger leggen. Ik zou graag hebben dat de problemen worden opgelost in plaats van te verergeren. In die zin begrijp ik dan ook heel goed de Brussels-franstalige politicus Destexhe die zegt dat er geen reden is om 20 jaar Brussels Gewest te vieren:

"vrijdag 09 januari 2009 | Brusselnieuws.be
Destexhe (MR): 'Gewest wordt al 20 jaar slecht bestuurd'

Maandag is het precies twintig jaar geleden dat het Brussels Gewest werd opgericht. Voor senator en Brussels parlementslid Alain Destexhe (MR) is dat geen reden voor een feest. "Twintig jaar Brussels Gewest, dat is 20 jaar Absurdistan."

"Het Brussels Gewest wordt al twintig jaar door de PS bestuurd, en al vijftien jaar door Charles Picqué. Ik denk dat de resultaten duidelijk zijn. De werkloosheid is veel groter dan twintig jaar geleden," zegt Destexhe.

De mobiliteit is een soep, de overheid is spilziek, om nog maar te zwijgen van grote werken die blijven aanmodderen. De Brusselaars zouden beter een voorbeeld nemen aan Vlaanderen, vindt Destexhe. "Op het vlak van het activeren van werklozen zijn er lessen die we van Vlaanderen kunnen leren."

bron :
http://www.brusselnieuws.be/artikels...ar-absurdistan

Pelgrim · 19 januari 2009, 11:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fonske

Overigens ben ik wel een voorstander van een tweetalig onderwijs.

Wel zorg er voor dat al de Franstalige scholen in Brussel tweetalig worden.

Pas als d�*t lukt, kunnen we verder klappen.

Fonske · 19 januari 2009, 11:45

Ik denk dat we akkoord zijn dat er (zeer) veel ruimte voor verbetering is. Geen discussie daar.

Fonske · 19 januari 2009, 11:49

Citaat:

Wel zorg er voor dat al de Franstalige scholen in Brussel tweetalig worden.

Pas als d�*t lukt, kunnen we verder klappen.

Oké ik begin er meteen aan.

T'serclaes · 19 januari 2009, 22:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Wel zorg er voor dat al de Franstalige scholen in Brussel tweetalig worden.

Liever geen franstalig en nederlandstalig onderwijs meer ... maar een Brussels tweetalig onderwijs.

19 januari 2009, 11:45	#98
Fonske Gouverneur Geregistreerd: 17 februari 2004 Locatie: Brussel Berichten: 1.133	Ik denk dat we akkoord zijn dat er (zeer) veel ruimte voor verbetering is. Geen discussie daar. __________________ "Het gezag van duizend personen weegt niet op tegen de bescheiden redenering van één individu" (Galileo Galilei, 1632).