Overlast door moslims - Pagina 53

Steve_M · 16 augustus 2010, 15:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kwantum

Toch wel, ik vind het alleen jammer dat EVRM levensbeschouwelijke symbolen op straat toelaat. Da's al.

Dan heb je geen fluit begrepen van het EVRM. Wat zou je ervan vinden als iemand zou zeggen dat hij het jammer vindt dat het EVRM martelen niet toelaat? Of wanneer een moslim zou zeggen dat hij het jammer vindt dat het EVRM de islam niet verplicht maakt. Same difference. De mensen die het EVRM hebben samengesteld, hebben daar wel degelijk over nagedacht.

artisjok · 16 augustus 2010, 15:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Gwyndion

Hoe kom jij in gaia's naam uit bij hoofddoeken? Ik heb het voer het uiten, ventileren, vertellen (voeg hier nog tal van termen in)v an een mening en jij begint over een kledingsstuk. Valt natuurlijk ook onder meningsuiting maar ik zou die eerder plaatsen bij kruisbeelden dan bij meningsuiting (in de meeste gevallen). Mijn post ging over dit deel van jouw post "Leraars zijn mensen. Voor mensen geldt dat ze vrij een levensbeschouwing mogen volgen. Het staat mensen ook vrij een mening te uiten.
Dit werd vastgelegd in de universele rechten voor de mens."".

Heb je de discussie gevolgd hier vandaag?

Als jij wil reageren op één bepaald deel van één bepaalde post; is het misschien beter om de post te quoten; of eventueel dat ene deel. (als je daarmee de context niet verandert)
Kwestie van zo geen misverstanden tegen te komen.

kwantum · 16 augustus 2010, 15:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Dan heb je geen fluit begrepen van het EVRM. Wat zou je ervan vinden als iemand zou zeggen dat hij het jammer vindt dat het EVRM martelen niet toelaat? Of wanneer een moslim zou zeggen dat hij het jammer vindt dat het EVRM de islam niet verplicht maakt. Same difference. De mensen die het EVRM hebben samengesteld, hebben daar wel degelijk over nagedacht.

Tot wanneer zou gaan blijken dat levensbeschouwelijke symbolen inderdaad een probleem is, en die mensen dat dus opnemen in de EVRM. Idem met martelen en islam verplicht maken. Ik sluit niets uit...

Steve_M · 16 augustus 2010, 15:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kwantum

Tot wanneer zou gaan blijken dat levensbeschouwelijke symbolen inderdaad een probleem is, en die mensen dat dus opnemen in de EVRM. Idem met martelen en islam verplicht maken. Ik sluit niets uit...

Ik wel. Overigens beschermt het EVRM de vrijheid van religie en geloofsbeleving van individuen. De staat (in al haar geledingen: rechtbanken enz.) dient zich neutraal op te stellen, net om die vrijheden van de burgers te garanderen.

kwantum · 16 augustus 2010, 15:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Ik wel. Overigens beschermt het EVRM de vrijheid van religie en geloofsbeleving van individuen. De staat (in al haar geledingen: rechtbanken enz.) dient zich neutraal op te stellen, net om die vrijheden van de burgers te garanderen.

Ik laat ook iedereen vrij in zijn geloofsbeleving. Het gekste eerst desnoods. Maar als je het verbiedt in overheidgebouwen vind ik het dwaas om het toe te laten op straat.

Steve_M · 16 augustus 2010, 15:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kwantum

Ik laat ook iedereen vrij in zijn geloofsbeleving. Het gekste eerst desnoods. Maar als je het verbiedt in overheidgebouwen vind ik het dwaas om het toe te laten op straat.

Dat komt doordat je het niet begrepen hebt: de staat dient zich neutraal op te stellen, de individuele burger heeft het gegarandeerde recht om zijn religie vrij te beleven.

EDIT: er bestaan uitzonderingen op die regel, maar gewoon op straat lopen met levensbeschouwelijke symbolen hoort daar op geen enkele manier bij.

kwantum · 16 augustus 2010, 15:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Dat komt doordat je het niet begrepen hebt: de staat dient zich neutraal op te stellen, de individuele burger heeft het gegarandeerde recht om zijn religie vrij te beleven.

EDIT: er bestaan uitzonderingen op die regel, maar gewoon op straat lopen met levensbeschouwelijke symbolen hoort daar op geen enkele manier bij.

Klopt.
En toch, ik persoonlijk vind het gewoon dwaas. (vrije meningsuiting

)

Gwyndion · 16 augustus 2010, 16:53

Ik had het concreet over http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=1000 en specifiek over het uiten van de mening, dacht dat ik dat al voldoende had aangehaald. Ik heb de discussie gevolgd maar niet alles is relevant voor mij.

artisjok · 16 augustus 2010, 20:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Gwyndion

Ik had het concreet over http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=1000 en specifiek over het uiten van de mening, dacht dat ik dat al voldoende had aangehaald. Ik heb de discussie gevolgd maar niet alles is relevant voor mij.

Ok.
Maar in die post was ik aan het uitleggen waarom ik vind dat er in overheidsgebouwen geen levensbeschouwelijke symbolen mogen hangen; terwijl mensen wel levensbeschouwelijke symbolen mogen dragen.

Eigenzinnig · 17 augustus 2010, 06:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik dacht dat het eerder omgekeerd is. De arbeidswetgeving mag toch niet in tegenstrijdt zijn met de mensenrechten.
De veiligheid is daarop een uitzondering. Natuurlijk kunnen een halsketting (al dan niet met een kruisbeeld) en andere loshangende kledij verboden worden voor de veiligheid.
Anderzijds wordt een hoofdbedekking soms verplicht omwille van de hygiëne. Ik hoop dat je dan niet begint te roepen dat religieuze symbolen verplicht worden.

Dat zal dan toch geen islamitische hoofddoek zijn..
Wat met de kledingvoorschriften in openbare zwembaden...zijn die niet 'in strijd met de universele(Europese) rechten van de mens om uw geloofsovertuiging te mogen tonen..?

Eigenzinnig · 17 augustus 2010, 06:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Vergeet dat maar. Alle nationale wetten zijn ondergeschikt aan het EVRM, behoudens bepaalde uitzonderingen (zoals voor de veiligheid).

Kledingvoorschriften in zwembad ?
Burkaverbod in Frankrijk ?

Eigenzinnig · 17 augustus 2010, 07:24

Laat het duidelijk zijn dat het evrm is opgesteld in 1950 en geen rekening heeft gehouden met bizarre religieuze voorschriften die 60 jaar later op een dwingende en grootschalige manier gingen opduiken...

Gwyndion · 17 augustus 2010, 08:08

Hmm mogelijk Arti, had "uiten" geïnterpreteerd in zowel een cosmetische (uiterlijk) als in de verbale vorm.

Eigenzinnig · 17 augustus 2010, 08:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Gwyndion

Hmm mogelijk Arti, had "uiten" geïnterpreteerd in zowel een cosmetische (uiterlijk) als in de verbale vorm.

Cosmetische vorm = ambtenaren die kerpeltjes/hoofdoeken dragen
Ethische vorm = door de overheid betaalde geneesheren die (wettig) handelingen mogen weigeren (bv. euthanasie) in strijd met hun geloofsovertuiging..

Maw het einde van de seculiere staat..

ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds · 17 augustus 2010, 08:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Gwyndion

Hmm mogelijk Arti, had "uiten" geïnterpreteerd in zowel een cosmetische (uiterlijk) als in de verbale vorm.

Natuurlijk is 'absolute vrije mening' een illusie. Alleen al de annotatie 'vrije' daarin is ongrijpbaar.

Ge kunt ook niet verwachten dat de politieke overheid er naar streeft om u zoveel mogelijk vrijheid te garanderen. Beter uitgedrukt: ge kunt een politieke overheid niet vertrouwen op dat vlak. Net zo min als gij het hoogste gezag op uw territorium kunt vertrouwen met het garanderen van uw 'vrije mening' en dat ge die in alle omstandigheden moogt uiten.

Wie die verantwoordelijkheid bij het gezag legt en daarop vertrouwt is goed naïef.

Er zit daar namelijk een contradictie. Vrijheid en vrije meningsuiting zijn eigenschappen die ge alleen aan individuen kunt toeschrijven. Het gezag is een groepsgebeuren. Het kent die eigenschappen niet. Het gezag is gewoon in het leven geroepen om het individu (met dwang) binnen de lijnen te laten lopen. Het gezag heeft dus geen boodschap aan 'absolute vrije meningsuiting'. Het gezag bestaat puur en alleen om die 'absolute vrije meningsuiting' te beknotten. Het gezag bepaald de ruimte waarbinnen het individu mag bewegen. De ruimte waarbinnen het individu niet gestraft wordt.

Wie denkt dat het 'westerse' model voor gezag daarin erg verschilt van de 'anderen' en te vertrouwen is ... die is ook een illusie rijker.

De enige functie die 'vrije meningsuiting' heeft is een juridische functie. Als ge aangeklaagd wordt, dan kunt ge er u op beroepen als verdediging. En in een democratisch land, waarin het volk dus waakt over het in stand houden van zoveel mogelijk diversiteit, hebt gij een zaak die gij kunt en moet winnen.

Op andere territoria dan het onze hebt gij geen kans om die zaak te winnen. En dat komt dan niet door de plaatselijke overheid. Dat komt dan omdat het volk niet gewaakt heeft over het toestaan van diversiteit.

Want elke overheid heeft dezelfde functie: het individu in de pas laten lopen. Hier en overal.

Om die reden is diversiteit belangrijk en een accurate indicatie voor het volume van uw vrijheid.

fox · 17 augustus 2010, 09:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Eigenzinnig

Kledingvoorschriften in zwembad ?
Burkaverbod in Frankrijk ?

Wat begrijpt u niet aan uitzonderingen voor de veiligheid?

Voor hygienische redenen worden shorts soms geweerd uit een zwembad. Dat je herkenbaar moet zijn op straat lijkt me ook de logica zelve.

Eigenzinnig · 17 augustus 2010, 09:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Wat begrijpt u niet aan uitzonderingen voor de veiligheid?

Voor hygienische redenen worden shorts soms geweerd uit een zwembad. Dat je herkenbaar moet zijn op straat lijkt me ook de logica zelve.

Ik begrijp alles van uitzonderingen..je hebt me blijkbaar verkeerd begrepen..

fox · 17 augustus 2010, 10:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Eigenzinnig

Ik begrijp alles van uitzonderingen..je hebt me blijkbaar verkeerd begrepen..

ah ok, excuses

artisjok · 17 augustus 2010, 18:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Gwyndion

Hmm mogelijk Arti, had "uiten" geïnterpreteerd in zowel een cosmetische (uiterlijk) als in de verbale vorm.

Op welke post reageer jij?
Wat bedoel je?
"Hmm mogelijk, Arti had "uiten"...."
of
"Hmm mogelijk Arti, ik had "uiten"..."

andev · 22 augustus 2010, 11:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Ik wel. Overigens beschermt het EVRM de vrijheid van religie en geloofsbeleving van individuen. De staat (in al haar geledingen: rechtbanken enz.) dient zich neutraal op te stellen, net om die vrijheden van de burgers te garanderen.

En wat als een bepaalde godsdienst begint met de vrijheden van de burgers te beperken in naam van "haar" godsdienst? Dan is het geen "vrijheid van godsdienst" meer maar "dwingelandij van godsdienst" ook voor diegenen die daar geen moer mee te maken willen hebben!
De EVRM kon en kan nooit, zoals de koran dat kan volgens sommigen, voor eens en altijd alle aspekten van het veranderende dagelijks leven van de burgers kennen, voorzien enz
Niets willen te maken hebben met zaken die een godsdienst probeert op te leggen, dat is ook de "vrijheden van de burgers" garanderen! Belangrijker dan de "vrijheid van godsdienst" voor mijn part...

16 augustus 2010, 16:53	#1048
Gwyndion Minister-President Geregistreerd: 11 december 2007 Locatie: Mechelen Berichten: 4.967	Ik had het concreet over http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=1000 en specifiek over het uiten van de mening, dacht dat ik dat al voldoende had aangehaald. Ik heb de discussie gevolgd maar niet alles is relevant voor mij.

17 augustus 2010, 07:24	#1052
Eigenzinnig Banneling Geregistreerd: 22 december 2009 Berichten: 12.329	Laat het duidelijk zijn dat het evrm is opgesteld in 1950 en geen rekening heeft gehouden met bizarre religieuze voorschriften die 60 jaar later op een dwingende en grootschalige manier gingen opduiken...

17 augustus 2010, 08:08	#1053
Gwyndion Minister-President Geregistreerd: 11 december 2007 Locatie: Mechelen Berichten: 4.967	Hmm mogelijk Arti, had "uiten" geïnterpreteerd in zowel een cosmetische (uiterlijk) als in de verbale vorm.