Raad van Europa steunt Franstaligen

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Grosso modo komt het hier op neer :

'autochtonen' : 10 op de 118 (net geen 10%, dus)

'allochtone' franstalige Brusselaars : ongeveer 70 %

De rest zijn 'nieuwkomers' : de meesten kwamen hier al op vrij jonge leeftijd aan, enkelen zijn hier 'nog maar pas' (d.w.z. dat ze sinds een paar jaar in België verblijven).

Dit schooljaar heb ik slechts 1 leerlinge (van Marokkaanse oorsprong, in België geboren) die lager onderwijs in het Nederlands deed. Een andere leerlinge heeft een Vlaamse moeder en een franstalige vader (met een 'Vlaamse' familienaam).

Nog een andere leerlinge, die pas n�* de Paasvakantie aankwam (ze was buiten gegooid uit haar vorige school) heeft een Vlaamse pa en een Tunesische ma, maar zij zal wellicht ook hier buiten vliegen omdat ze nogal vaak afwezig is, en die afwezigheden niet 'justifiées' zijn.

Ik had ook een leerling met een Vlaamse moeder en een Waalse vader, maar die is het na de Kerstvakantie afgetrapt.


De meeste leerlingen wonen in het Brussels Gewest, enkelen wonen in een faciliteitengemeente, een aantal wonen in een Vlaamse gemeente zonder faciliteiten.

Ik heb ook één leerling die in Wallonië woont (in de buurt van Namen).


Die laatste is trouwens één van de beteren.

Een andere goede leerling kwam een jaar geleden uit Kameroen aanwaaien. Hij kende reeds een klein beetje Duits (dat wordt ginds blijkbaar nog steeds onderwezen), en dat heeft hem natuurlijk wel geholpen het Nederlands verbazend snel onder de knie te krijgen. Die jongen is echt een aanwinst voor ons land. Ik hoop dat hij het heel ver schopt.


Sommige leerlingen hebben de Belgische nationaliteit (nog) niet.

Ik heb een drietal Rwandezen, een Italiaan (eigenlijk een Sard), twee Fransen (één van de twee van Marokkaanse origine) en twee Françaises (alletwee van Marokkaanse afkomst), twee Tunesische meisjes, een meisje uit Madagascar, een Turk, een Iraanse die via Denemarken aankwam, een Moldaviër, een Palestijn, enkele Marokkanen en een Kameroenees (die goeie, dus).

Bij de genaturaliseerden zijn er van Kongolese afkomst, nog wat Rwandezen, nog een aantal Marokkanen, een Roemeense, een Albanees, een Pakistaan, een Armeniër, enkele Syriërs (eigenlijk Assyrische christenen).

Bij de 'allochtonen' (in België geboren) is de grootste groep van Marokkaanse origine (net geen 50%), daarnaast is er ook een groepje van Turkse afkomst, nog een paar meisjes van Kongolese afkomst, dan nog enkele Rwandezen, een paar Algerijnen, Albanezen, een Serviër, een (Joegoslavische) Zigeunerjongen, een Pool, twee Pakistanen, een Armeniër, nog een Tunesische, een Egyptische,

Bij de 'autochtonen' zijn er dit jaar 3 met een 'Vlaamse' familienaam, ééntje met een 'Joodse' familienaam (één van de beste en aangenaamste), één met een 'Spaanse' familienaam (dat is die Waalse jongen), de overige 5 hebben een 'Franse' familienaam.

Ik heb één klas waar niet één 'autochtoon' in zit, in de klas waarvan ik titularis ben zit er één autochtoon (een doodbrave jongen, die zijn uiterste best doet maar helaas niet echt over een talenknobbel beschikt), in twee andere klassen zitten er telkens twee, en de overige 'autochtonen' zitten in de laatste klas.


Van de 118 leerlingen die ik dit jaar Nederlands 'mag' onderwijzen, is ongeveer een kwart matig tot erg geïnteresseerd, ongeveer de helft gelaten tot onverschillig, en één kwart ronduit vijandig.


Nu ik er zo over nadenk: toch wel een boeiende job, eigenlijk

Ja inderdaad. Eens zien wat die vreemde mengeling binnen enkele generaties geeft. Op dat vlak is Brussel toch een soort laboratorium.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Ik ben alvast niet voor een onafhankelijk Vlaanderen, en ik ben géén fascist.

Ik ben voor een hereniging van de Nederlanden, en tegelijkertijd een linkiewinkie geitenwollensokken pamperflikker!


Filip Dewinter heb ik nooit kunnen pruimen, en ik zie dat niet onmiddellijk veranderen.

Maar moet ik mijn eigen visie dan gewoon overboord gooien omdat Filip Dewinter het over een paar zaken misschien wel met mij eens zou kunnen worden/zijn? Zou dat niet pas ècht een knieval zijn voor dat sujet?

Je geeft les in Brussel, dus weet je ongetwijfeld dat niet alleen de overgrote meerdheid autochtonen, maar ook een heel groot deel van de allochtonen, en zeker de jongeren, Frans spreken. Hoe denk je nu dat deze stad zou passen in een land waar voor de rest enkel Nederlands wordt gesproken? (ik heb het dan nog niet eens over de grote verschillen tussen Vlamingen en Nederlanders)
Het lijkt mij een utopische gedachte en ik zie er ook het nut niet van in. Waarom bij Nederland? Om alle gebieden waar dezelfde taal wordt gesproken te verenigen, volgens het achterhaalde 19de eeuwse concept? Nederland en Vlaanderen/België zijn 2 heel verschillende culturen. Ik werk dagelijks met Nederlanders en hoewel het heel fijne mensen zijn, is het toch een heel ander volk. Het is ook een heel open, stedelijke en multiculturele samenleving, bijna het tegengestelde van de opgesloten dorpsmentaliteit van veel Vlamingen. En hoe Brussel in dat plaatje past is mij nog veel minder duidelijk.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

En waarom mag er in het schepencollege geen taal gesproken worden die de meerderheid van de bevolking spreekt? Doet mij een beetje denken aan toestanden in Turks Koerdistan.

Omdat het belang van 1 bestuurstaal in een gewest met 200 verschillende taalgroepen redelijk duidelijk zou moeten zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

procentueel zijn de meer franstaligen in de rand dan nederlandstaligen in Brussel, dat is wat er gezegd werd.

Laat ons uitgaan van een 10% Vlamingen in Brussel (gebaseerd op het aantal stemmen). Dat wil zeggen dat er volgens jou 600.000+ franstaligen in de rand wonen, ofwel 110% van de totale bevolking van de regio Halle-Vilvoorde. Denk het niet.

(Ik veronderstel dat we, zoals de poster waar je op reageerde, nog altijd met Vlaanderen aan het vergelijken zijn, en niet enkel met 'de rand'. Anders lijkt het mij een dood-doener. In gemeentes met 50-70% franstaligen zullen uiteraard procentueel meer franstaligen zijn dan vlamingen in Brussel.)

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Bron:

http://www.demorgen.be/dm/nl/2461/De...probleem.dhtml

Niet slecht.

We kunnen België dus maar beter weer onderbrengen in de Verenigde Nederlanden.

Als eerste stap naar een verder geïntegreerd Europa.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Tien keer liever een Marokkaan (het liefst nog een Berber) dan een FDF-er als burgemeester van Brussel of president van de Brusselse Gewestregering, als je het mij vraagt. Wat zeg ik? HONDERD KEER LIEVER.

Maar nog het liefst van al een Berberse. Ik heb al iemand in gedachten, trouwens. Spijtig dat ze met een andere Vlaming getrouwd is !

Persoonlijk ben ik niet zo zot van Marokkanen en Berbers, maar goed, da's een ander verhaal. Liefst zou ik een ex-Sovjet-burger als burgemeester zien natuurlijk .

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

De Franstalige minderheid in België (vergeet a.u.b. niet dat Wallonië zeker nog tot het begin van de 20e eeuw in meerderheid waalstalig was) had ook alles wat ze verlangde. Ze maakte zelfs de dienst uit, en had zowat �*lle touwtjes in handen.

Het enige wat ze niet kreeg (en dat stond ook op het verlanglijstje), was een volledig verfranst België.

Als de Franstalige minderheid van in het begin respect had gehad voor de anderstalige meerderheid, dan was de geschiedenis ongetwijfeld helemaal anders verlopen. De klok kan helaas niet meer worden teruggedraaid. We zitten met de gebakken peren. We zullen er mee moeten leren leven.

Maar wie heeft er voor gezorgd dat de peren aangebrand zijn?

Dat is geschiedenis, ondertussen zijn de Vlamingen de sterkste en rijkste gemeenschap, en worden taalminderheden op Vlaams grondgebied onderdrukt.

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dat is geschiedenis, ondertussen zijn de Vlamingen de sterkste en rijkste gemeenschap, en worden taalminderheden op Vlaams grondgebied onderdrukt.

Niet belachelijk doen, hé...
En dat moet dan juist een voorstander van de grootste onderdrukkers allertijden schrijven ...

[tomm]

Jan van den Berghe

Er is geen enkel vergelijk tussen de Franse en Belgische situatie. In Frankrijk hebben minderheidstalen geen enkele plaats in de ambtenarij of in de relatie tussen burger en overheid. Alles gebeurt er in het Frans

Dat is dus het grote voorbeeld van Marino Keulen.

Heel anders wordt het wanneer men naar de Franstaligen in de Vlaamse Rand kijkt. Vooreerst gaat het niet om een taalminderheid die er al vele generaties woont en bijgevolg beantwoordt aan de definitie die de Raad van Europa zelf hanteert. Hun aanwezigheid is grotendeels het resultaat van een heel recente inwijking vanuit Brussel (naast dan nog een sterke toevloed van eurocraten die hoofdzakelijk Frans naar de buitenwereld gebruiken).

Zo recent is die niet, wat er was al een franstalige minderheid toen de faciliteiten werden toegekend vele decennia geleden. Trouwens taalgrenzen verschuiven, vroeger waren gebieden ten noorden van Luik ook grotendeels Limburgstalig, nu niet meer. That's life... vroeger was Kosovo grotendeels Servisch... U bent een Griekenland-kenner hé? Wel ik heb opgevangen dat in de gebieden ten noorden van Thessaloniki en in het noorden van Thracië vroeger een Slavisch dialect werd gesproken, dat zie je ook heel goed aan de namen van sommige gehuchten, nu niet meer.

Jaren geleden is daar een heel verhelderende demografische studie over verschenen. Ook Marc Platel schuift in zijn laatste boek interessant cijfermateriaal over de demografische ontwikkeling in de faciliteitengemeenten. Hieruit mogen we besluiten dat het niet gaat om een historische taalminderheid, maar om een recent ingeweken groep.

Zoals ik al zei een logisch gevolg van de uitbreiding van Brussel, een grotendeels franstalige stad. Dat is dus een demografische evolutie die je toch niet kunt stoppen en die zich ook voordeed in Londen en andere grootsteden. Je kunt je toch niet verzetten tegen die realiteit, en beter de feiten aanvaarden zoals ze zijn, en de feiten zijn dat de rand tweetalig is en zal blijven. Trouwens de faciliteiten in Moeskroen bvb. zijn ook grotendeels een gevolg van Vlaamse inwijking heb ik me laten wijsmaken.

De Vlaamse overheid toont juist wel heel veel respect voor de bestaande taalwetgeving en voor de gewaarborgde rechten van de Franstaligen. In niets worden die immers gefnuikt in deze zaak. Iedereen moet zich aan de wet houden, dus ook de Franstalige burgemeester. Daarenboven is de toepassing van de taalwet zoals de Vlaamse overheid die nu naar voorschuift, volledig in overeenstemming met het oordeel van de hoogste rechtscolleges. Schijnbaar vergeet u dat eventjes. Sedert de rondzendbrieven Peeters en Van den Brande hebben allerlei Franstaligen bij de hoogste rechtscolleges de nu doorgevoerde toepassing proberen aan te vechten. Tevergeefs, iedere keer weer krijgen ze bij alle rechtscolleges waar ze langs gingen, lik op stuk. Iedere keer weer kreeg de Vlaamse overheid gelijk.

Als men in de gemeenteraad niet eens de taal van de meerderheid van de bevolking mag praten, dan schort er iets aan die wetgeving. Dat was ook de conclusie van de raad van Europa.

Kortom, als de Raad van Europa een ander oordeel velt, dan is dat omdat hun oordeel is ingegeven door een schrijnend gebrek niet alleen van de desbetreffende zaak maar ook van de Belgische taalwetgeving en de jurisprudentie daaromtrent.

Zij hebben een oordeel geveld over de situatie, niet over de oorzaak. Hoe die situatie zo is kunnen ontsporen, is een taak voor Vlamingen en franstaligen om uit te zoeken en te verbeteren.

Dit is dan ook een grotere schande voor de Raad van Europa dan voor Vlaanderen. Niet mijn woorden trouwens, maar wel die van Dehaene.

Dehaene zei ook dat de Vlamingen eens in eigen boezem moeten kijken of hun politiek wel de juiste is.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Je geeft les in Brussel, dus weet je ongetwijfeld dat niet alleen de overgrote meerdheid autochtonen, maar ook een heel groot deel van de allochtonen, en zeker de jongeren, Frans spreken. Hoe denk je nu dat deze stad zou passen in een land waar voor de rest enkel Nederlands wordt gesproken? (ik heb het dan nog niet eens over de grote verschillen tussen Vlamingen en Nederlanders)
Het lijkt mij een utopische gedachte en ik zie er ook het nut niet van in. Waarom bij Nederland? Om alle gebieden waar dezelfde taal wordt gesproken te verenigen, volgens het achterhaalde 19de eeuwse concept? Nederland en Vlaanderen/België zijn 2 heel verschillende culturen. Ik werk dagelijks met Nederlanders en hoewel het heel fijne mensen zijn, is het toch een heel ander volk. Het is ook een heel open, stedelijke en multiculturele samenleving, bijna het tegengestelde van de opgesloten dorpsmentaliteit van veel Vlamingen. En hoe Brussel in dat plaatje past is mij nog veel minder duidelijk.

Onder elkaar spreken die jongeren een soort verbasterd Frans, met Arabische, Berberse, Engelse, ... invloeden, aangevuld met neologismen en eigen creaties. Thuis spreekt nog steeds meer dan de helft géén Europese taal (hoewel ik eventueel bereid zou zijn Turks eventueel toch als een Europese taal te beschouwen). Als ze moeten schrijven, kan de grote meerderheid geen enkele taal correct gebruiken, zelfs het Frans niet.


In de Verenigde Nederlanden zou Nederlands gewoon de duidelijke meerderheidstaal zijn (in België is Nederlands ook de taal van de meerderheid, maar die meerderheid is blijkbaar net niet groot genoeg om door een welbepaalde minderheid ook als dusdanig aanvaard te worden), terwijl zowel Fries, Waals, Letzeburgisch, Duits als Frans regionaal erkende èn beschermde minderheidstalen zouden worden.


Over het nut van die hereniging kan heel wat gezegd worden, maar dat zou �*l te veel off topic zijn.


Mag ik je verwijzen naar http://www.baarlewerkgroep.org/ voor meer informatie en argumentatie?

Lees ook maar eens wat daar geschreven wordt over de relatie met Wallonië.

[HAMC]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Niet slecht.

We kunnen België dus maar beter weer onderbrengen in de Verenigde Nederlanden.

Als eerste stap naar een verder geïntegreerd Europa.

Sorry djim, maar je bent aan het dromen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U vergeet dat de taalwetgeving in Finland helemaal niet los is, maar bijzonder strikt. Op de Aland-eilanden bijvoorbeeld is er strikte Zweedse eentaligheid, waarbij zelfs wetten worden toegepast die hier als "fascistisch", "racistisch" e.d. zouden worden bestempeld. Op de Aland-eilanden kan zich bijvoorbeeld niemand vestigen tenzij hij door een zware taalproef kan aantonen dat hij vloeiend (!) Zweeds spreekt en leest. Op die eilanden krijgen van huis uit Finstaligen geen enkel taalrecht. Alles is er Zweeds. Ook bestaan er nog allerlei wetten die de Finstaligen geen enkele toegemoetkoming mogelijk maken. Alles niets vergeleken met die zogezegde "pesterijen" waar de Vlaamse overheid zich volgens u zou aan overgeven. Aan Vlaamse kant is men vanuit dat perspectief bekeken heel welwillend...

Ja, maar Aland maakt wel deel uit van Finland hé, en het aantal Finstaligen is er even gering als in de Kempen bvb., waar franstaligen ook geen enkel recht hebben. Maar bekijken we eens de hoofdstad Helsinki, daar wonen veel Zweedstaligen en een grotendeels Finstalige regio, en die krijgen alle taalrechten die ze verlangen, inclusief het recht Zweeds te gebruiken in de gemeenteraad. Ook alle regio's met een Zweedse minderheid of meerderheid krijgen zulke rechten en/of autonomie. Daar kunnen de franstaligen in de rand enkel van dromen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

Wat een verrassende uitspraak voor iemand die dweept met autoritaire, communistische regimes.

Een van de goede aspecten van die regimes is dat nationalistische haatgevoelens niet toegelaten zijn. Eens het communisme ten val werd gebracht kregen die echter vrij spel, met vele honderdduizenden doden als gevolg.

[HAMC]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Een van de goede aspecten van die regimes is dat nationalistische haatgevoelens niet toegelaten zijn. Eens het communisme ten val werd gebracht kregen die echter vrij spel, met vele honderdduizenden doden als gevolg.

C2C op zijn best hier.

En u verschiet dat men u uitlacht, kom nou.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

Wat zou daartegen zijn als die de hier in voege zijnde wetten en de vereisten voor het ambt van burgemeenster in Brussel probleemloos naleeft? Of gaat u er automatisch van uit dat een Marokkaanse burgemeester in Brussel taalwetten, scheiding van Kerk en Staat... aan zijn laars gaat lappen?

Ik las eens in een VB-pamflet dat als het zo doorgaat de nieuwe burgemeester van Brussel of Antwerpen Mohammed of Ali zal heten... en het was niet zo positief bedoeld...

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door HAMC

C2C op zijn best hier.

En u verschiet dat men u uitlacht, kom nou.

Ik vind dat Tomm hier vaak heel interessante dingen schrijft.

[HAMC]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Ik vind dat Tomm hier vaak heel interessante dingen schrijft.

Niet verbazingwekkend.
U bent dan ook iemand die hier uitgelachen wordt.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door stropdrager

De Amerikanen zien de latino's ook heel graag, hoor. Zelfs zo graag dat er op dit moment een muur wordt gebouwd op de Amerikaans-Mexicaanse grens.
New York is trouwens een leuke stad om te bezoeken.

Toch kunnen Latino's in sommige steden overal in het Spaans terecht, voeren ze campagne in het Spaans en leveren ze burgemeesters en gouverneurs.

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door HAMC

U bent dan ook iemand die hier uitgelachen wordt.

Ik hoor niets hoor. Boxen staan nochtans aan.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob Roy

Samengevat: van de 19de eeuw tot begin jaren '60 werd Londen stelselmatig uitgebreid met randgemeenten. Net zoals Brussel. Daarna niets meer. Net zoals Brussel. Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Verfransing_van_Brussel.

Het gejammer over "de enige hoofdstad ter wereld die niet mag uitbreiden" is dus ridicuul. Ik wacht nog steeds op namen van dorpen die bij andere Europese hoofdsteden gevoegd zijn na de jaren '60.

Die expansie gaat nog steeds door, en de grenzen van London werden aangepast aan de realiteit, dat zou in het geval Brussel ook moeten gebeuren. Trouwens het Brussels gewest werd getekend op basis van de situatie in de jaren '50, gemeenten als Rhode waren toen boerendorpen, nu is het gewoon een stuk van Brussel geworden. Tussen het Brussels gewest en de naburige randgemeenten is geen natuurlijke grens in de vorm van landbouwgebied, maar loopt de stad gewoon door. Het is gewoon een stad, net als Elsene en Etterbeek tot dezelfde stad behoren.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dat is geschiedenis, ondertussen zijn de Vlamingen de sterkste en rijkste gemeenschap, en worden taalminderheden op Vlaams grondgebied onderdrukt.

Dat is inderdaad geschiedenis, maar ik hoop dat je niet zult ontkennen dat die geschiedenis haar stempel op het heden drukt/haar schaduw over het heden werpt.

Bovendien worden de taalminderheden op Vlaams grondgebied niet onderdrukt; er zijn nl. faciliteiten. Helaas misbruikt (een deel van) de taalminderheid waar we het hier over hebben die faciliteiten voor ongrondwettelijke acties.

Ik zou voorstellen dat de vertegenwoordigers van die taalminderheid de bestaande wetgeving respecteren, en dan op democratische wijze streven naar eventuele aanpassing van die wet, o.a. met behulp van goede argumenten.

Maar d�*t is blijkbaar teveel gevraagd.

Tja, dan moeten die vertegenwoordigers natuurlijk niet verbaasd zijn dat ze het deksel op de neus krijgen, hé.


Zie je, tomm,

ik vind het FDF een kliek politieke hooligans en landverraders; zij vegen hun voeten aan de bestaande wetgeving; zij weigeren zich neer te leggen bij wat de bevoegde instanties (Raad van State, Grondwettelijk Hof) bepalen; zij willen aan Gewestgrenzen morrelen; zij hebben het dus duidelijk niet goed voor met ons land.

Hoe kan ik dergelijke politici nu ernstig nemen? En waarom zou ik hen moeten laten begaan?