De Crem: "40 nieuwe gevechtsvliegtuigen kopen"

[korvo]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Ofwel $183.468.330,33. Mag aannemen exclusief ontwikkelingskosten en productiekosten?

Wellicht ook een quote die hier geen rekening mee houdt.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door korvo

Uiteraard dient er rekening gehouden te worden met de maintenance cycle van een gevechtsvliegtuig (of een burgervliegtuig). Afhankelijk van de leeftijd en/of gemaakte landingen dient een vliegtuig voor kortere of langere periode in onderhoud te staan. Ik dacht dat dit ongeveer 1/3 tot 1/2 vd vloot betekent, en tevens zijn er toestellen nodig omwille van training, het uitvoeren van QRA, etc... Maakt dat er een beperkt aantal inzetbaar is op expeditionaire missies, doch dit hangt af van een aantal factoren. Bij burgervliegtuigen is dat niet anders hoor. Het zijn nu eenmaal complexe machines.

Er is bovendien een groot verschil in bemanning. Op missie 2 piloten per jet
KLM: 60 vliegtuigen > 600 piloten
De beperkende factor op missies met een laag aantal jets is vooral het tekort aan piloten

Grootste probleem, hoe minder jets hoe groter het probleem om operationele piloten op te kunnen leiden na hun opleiding en piloten op operationeel niveau te kunnen houden.
Het duurt ongeveer 1.5 jaar voordat een piloot zover is dat hij op missie gezonden kan worden
Daar gaat de schoen wringen wat Nederland betreft met nog ongeveer 30 operationele F35's.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door korvo

We - ikzelve en anderen alhier - hebben reeds meerdere malen geponeerd waarom wij de aanschaf van gevechtsvliegtuigen wél als een noodzaak zien. Schijnbaar verschillen wij van mening, en dat - tot in den treure toe blijven - herhalen heeft totaal geen zin. Afin, u doet gerust hoor.
Of de prijs van de A400M in € of $ staat gequoteerd maakt geen lor uit, doch dit is nu eenmaal de gewoonte in de branche.

Zoals je zegt: "geponeerd"...
Dat is je volste recht.
Dat $ getallen de gewoonte zijn, weet ik maar al te goed.
Dat € getal is symbolisch.
Het maakt geen lor uit wat er hier verteld wordt over die 40 jagers.
Het zijn de politiekers die BESLISSEN !
Dat weet u ook.

[korvo]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Zoals je zegt: "geponeerd"...
Dat is je volste recht.
Dat $ getallen de gewoonte zijn, weet ik maar al te goed.
Dat € getal is symbolisch.
Het maakt geen lor uit wat er hier verteld wordt over die 40 jagers.
Het zijn de politiekers die BESLISSEN !
Dat weet u ook.

Inderdaad. Vergeten wat ik u vertelde over de PS en haar schoothondje SP-A, die wellicht hun kar gaan keren zodat we met onderstaand exemplaar eindigen:

[korvo]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Er is bovendien een groot verschil in bemanning. Op missie 2 piloten per jet
KLM: 60 vliegtuigen > 600 piloten
De beperkende factor op missies met een laag aantal jets is vooral het tekort aan piloten

Grootste probleem, hoe minder jets hoe groter het probleem om operationele piloten op te kunnen leiden na hun opleiding en piloten op operationeel niveau te kunnen houden.
Het duurt ongeveer 1.5 jaar voordat een piloot zover is dat hij op missie gezonden kan worden
Daar gaat de schoen wringen wat Nederland betreft met nog ongeveer 30 operationele F35's.

Dat klopt.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door korvo

Inderdaad. Vergeten wat ik u vertelde over de PS en haar schoothondje SP-A, die wellicht hun kar gaan keren zodat we met onderstaand exemplaar eindigen:

Zoals u beschreef, geen onmogelijkheid. Ze moeten zelf ook wel beseffen dat er ook nog zoiets als een lidmaatschap van de NATO bestaat. Zo niet tevens een Europese Defensie gemeenschap en Europese veiligheid.

[korvo]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Zoals u beschreef, geen onmogelijkheid. Ze moeten zelf ook wel beseffen dat er ook nog zoiets als een lidmaatschap van de NATO bestaat. Zo niet tevens een Europese Defensie gemeenschap en Europese veiligheid.

Wat me eigenlijk mateloos ergert is dat de Rafale een twin is (twee motoren = 2 x hogere maintenance kost, 2 x het aantal reservemotoren) en dat je bovendien een heel nieuw arsenaal moet aankopen, wetende dat België een betrekkelijk kleine stockpile heeft en bij operaties van de Amerikaanse pool gebruik maakt om snel te kunnen aanvullen. Vraag dat maar eens aan de Fransen...

(niettegenstaande het een indrukwekkend stuk techniek is, die Rafale)

[westdiep]

Oorspronkelijk geplaatst door Otherwise

Zelfde vraag voor de militairen zelf: hoeveel zijn er op missie en hoeveel zitten er standby in de kazerne en wat is de verhouding van deze getallen?

Zou de berekening eens maken ivm ontwikkelingshulp van Artsen Zonder Grenzen.
Hoeveel hebben ze moeten uitgeven aan extra geld in Somalië om te mogen werken van de Warlords?
Het gaat hier niet over een pakje Marlboro en 10 dollar aan de locale taxichauffeur hoor.

Zoals eerder gesteld, je gaat de discussie uit de weg, moderne NGO's werken samen met militairen en vullen elkaar aan. Iedereen heeft daar een weg voor moeten afleggen om dat te begrijpen.

Maar voor binaire mensen zoals jij is het blijkbaar te ingewikkeld.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door westdiep

Zoals eerder gesteld, je gaat de discussie uit de weg, moderne NGO's werken samen met militairen en vullen elkaar aan. Iedereen heeft daar een weg voor moeten afleggen om dat te begrijpen.

Maar voor binaire mensen zoals jij is het blijkbaar te ingewikkeld.

Erger nog, wanneer een preciese vraag wordt gesteld (post 1105) leest hij er blijkbaar gewoon over.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door korvo

Inderdaad. Vergeten wat ik u vertelde over de PS en haar schoothondje SP-A, die wellicht hun kar gaan keren zodat we met onderstaand exemplaar eindigen:

Sorry, u bent blijkbaar ook vergeten dat ik -misschien- als een der eersten stelde dat Belgie het best zou Rafales kopen want dat de PS/SPA daar zeker de voorkeur aan zouden geven.
Kar keren ???
Toch blijf ik erbij dat we eigenlijk beter 40 A 400's zouden kopen.
Die worden óók in de EU gebouwd.
Eigen vliegtuigen eerst

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Sorry, u bent blijkbaar ook vergeten dat ik -misschien- als een der eersten stelde dat Belgie het best zou Rafales kopen want dat de PS/SPA daar zeker de voorkeur aan zouden geven.
Kar keren ???
Toch blijf ik erbij dat we eigenlijk beter 40 A 400's zouden kopen.
Die worden óók in de EU gebouwd.
Eigen vliegtuigen eerst

Ook enig idee hoeveel dat wel niet moet gaan kosten? Als wel operationeel om te bemannen?

Geen idee waarom u uitgaat van Europa? In de luchtvaartindustrie is geen mallemoer Europees aan. U betaalt bovenal voor Franse, Duitse of Britse belangen.
Overigens Europese passagiersvliegtuigen zitten vol met Amerikaanse technologie.

Een Franse Rafale zult u evengoed grif voor betalen als een F35.
Als België zich geroepen voelt vanuit een Europese gedachte een Rafale aan te kopen, doen dan. De Fransen zullen het prima vinden, maar interesseert hen geen barst.

De F35 heeft overigens weldegelijk een belang voor Europese landen, het is een gezamenlijk project waaraan 5 Europese landen deelnemen.
Mocht België overgaan tot aankoop levert het Nederland in ieder geval een paar honderdduizend dollar per F35 op.
Plus werkgelegenheid, van elke verkochte en nog te verkopen F35 wordt o.a. de bekabeling geleverd door een Nederlands bedrijf.
15% van de F35 wordt door de Britten gemaakt

[Otherwise]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

'
Aantekening: bondgenoten verrichten ieder een deel. Wat het kostenaspect betreft, als u alle of zoveel mogelijk F16's of wat dan ook op missie wilt zenden zal België dit zelf moeten betalen. Uitgezonderd UN missies, daar dit deels vergoed wordt door de UN. Voorbeeld: vier jaar Uruzgan heeft NL meer dan €3 miljard gekost.

Een nadeel van missies, materiaal slijt dermate snel dat het veel eerder dan vanuit gegaan werd vervangen zal moeten worden. Plus materiaal dat verloren gaat tijdens een missie.
NL verloor tijdens Uruzgan: 1 F16, 2 Chinooks, 1 Apache, een aantal pantservoertuigen en overige voertuigen.
Een flink aantal heli's raakte tevens beschadigd o.a. door kogel inslagen, als wel vanwege andere oorzaken.

Wat een gebrek aan economisch inzicht: stel dat U zich in een vlaag van zinsverbijstering 50 auto's aanschaft met de idee deze in te zetten als taxi's, maar eigenlijk vooral omdat U een autoliefhebber bent. U gebruikt dan 1 van die 50 om Uzelf mee te verplaatsen. Om de andere 49 te laten rijden hebt U geen geld meer om de brandstof en een chauffeur voor te betalen. En bovendien hebt U geen klanten om die andere 49 wagens te gebruiken want U hebt een kameraad die een taxibedrijf heeft van 200 auto's dat alle mogelijke klandizie uit Uw omgeving reeds bedient. En in plaats van dan gewoon logisch te concluderen dat U beter slechts 1 wagen had gekocht, concludeert U net als hierboven dat het maar goed is dat U geen geld meer hebt om die 49 wagens als taxi in te zetten en dat het maar goed is dat U ook geen werk vindt voor die taxi's, want dan slijten ze niet en kan U ze langer in Uw garage houden en moeten ze ook minder snel vervangen worden.

Adriaan, ik had U toch stukken intelligenter ingeschat...

[Otherwise]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Geen idee aangaande België, maar misschien zegt dit u iets, Uruzgan 2006-2010.
In 2009 hadden 20.000 NL militairen inmiddels in Uruzgan gediend, waarbij opgemerkt één tot meerdere uitzendingen per militair

20 000 militairen hoeveel dagen pe jaar elk. Ik wil tot een percentage komen. Als veel eerder in deze draad reeds gesteld ben ik er zeker van dat men nooit aan 10% besetting komt, wellicht zal het in grootte-orde zijn van een 3 tot 5 %

[Otherwise]

Oorspronkelijk geplaatst door korvo

Wellicht ook een quote die hier geen rekening mee houdt.

Kostprijs of verkoopprijs. Elke marketeer weet dat er quasi geen verband bestaat tussen beide...

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Toch blijf ik erbij dat we eigenlijk beter 40 A 400's zouden kopen.
Die worden óók in de EU gebouwd.
Eigen vliegtuigen eerst

Zeker?

Waarom komt de A 400 wat jaren te laat?

Omdat het idee van een Amerikaanse motor te gebruiken verlaten werd en de Europese motor euhhhhh wat F35 achtige kinderziektes vertoonde, zeg maar: jaren te laat kwam.

Dit maar om te zeggen dat ontwikkelingsachterstand in het ene geval zwaar wordt aangerekend en in het andere geval met de mantel van 'eigen volk eerst' wordt bedekt.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Otherwise

Wat een gebrek aan economisch inzicht: stel dat U zich in een vlaag van zinsverbijstering 50 auto's aanschaft met de idee deze in te zetten als taxi's, maar eigenlijk vooral omdat U een autoliefhebber bent. U gebruikt dan 1 van die 50 om Uzelf mee te verplaatsen. Om de andere 49 te laten rijden hebt U geen geld meer om de brandstof en een chauffeur voor te betalen. En bovendien hebt U geen klanten om die andere 49 wagens te gebruiken want U hebt een kameraad die een taxibedrijf heeft van 200 auto's dat alle mogelijke klandizie uit Uw omgeving reeds bedient. En in plaats van dan gewoon logisch te concluderen dat U beter slechts 1 wagen had gekocht, concludeert U net als hierboven dat het maar goed is dat U geen geld meer hebt om die 49 wagens als taxi in te zetten en dat het maar goed is dat U ook geen werk vindt voor die taxi's, want dan slijten ze niet en kan U ze langer in Uw garage houden en moeten ze ook minder snel vervangen worden.

Adriaan, ik had U toch stukken intelligenter ingeschat...

Ik schat Adriaan, en zeker ook zijn kennis, ontzettend hoog in.

Uw oeverloos gewauwel dat kant nog wal raakt daarentegen.....

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Zeker?

Waarom komt de A 400 wat jaren te laat?

Omdat het idee van een Amerikaanse motor te gebruiken verlaten werd en de Europese motor euhhhhh wat F35 achtige kinderziektes vertoonde, zeg maar: jaren te laat kwam.

Dit maar om te zeggen dat ontwikkelingsachterstand in het ene geval zwaar wordt aangerekend en in het andere geval met de mantel van 'eigen volk eerst' wordt bedekt.

In 2009 vloog de eerste A 400.
Dat weet jij beter dan ik.
+/- 10 landen hebben de A 400 besteld.
Het is een degelijk transporttoestel.
Het zal vééééél nuttiger zijn dan 40 F-35's.

[Otherwise]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Ik schat Adriaan, en zeker ook zijn kennis, ontzettend hoog in.

Uw oeverloos gewauwel dat kant nog wal raakt daarentegen.....

Waar gaat mijn vergelijking niet op. Adriaan zegt letterlijk dat het maar goed is dat niet alle vliegtuigen vollop op missie zijn, want er is geen geld voor...Als je een auto koopt en hebt geen geld om de brandstof ervoor aan te schaffen, is het dan een slimme zet die auto aan te kopen?

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Otherwise

Waar gaat mijn vergelijking niet op. Adriaan zegt letterlijk dat het maar goed is dat niet alle vliegtuigen vollop op missie zijn, want er is geen geld voor...Als je een auto koopt en hebt geen geld om de brandstof ervoor aan te schaffen, is het dan een slimme zet die auto aan te kopen?

Geen geld: daar wringt het schoentje.
"Het geld" heeft het LAATSTE WOORD.

[Otherwise]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Geen geld: daar wringt het schoentje.
"Het geld" heeft het LAATSTE WOORD.

Of anders misschien een lening doen bij onze potentiele toekomstige vijanden: de chinezen, om de lonen van de piloten te betalen, de investering en de brandstof voor oefenvluchten. Geld laten storten per batch van 10 oefenvluchten.