Zijn wij ons brein of ons bewustzijn?

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

@koppijn

Dat is een mooi voorbeeld van hoe bepaalde emoties ontstaan. Deze persoon was zich bewust van de associatie met de kleur oker van koer van de Dossin kazerne en het effect daarvan. Maar wellicht veel vaker zijn we ons niet bewust van zulke associaties en dus ook niet van de oorsprong van onze voorliefdes en weerzin tegen dingen. In elk geval zat de kleur met haar negatieve connotatie in het emotioneel geheugen van de persoon.

We weten pas of we iets emotioneel geleerd hebben als het op de proef wordt gesteld. Men kan een afkeer of fobie ontwikkelen door gedrag te kopiëren, zoals angst voor honden en afkeer van voedsel of vreemdelingen. Zo kan men ook gaan houden van mensen of dingen die men als kind op positieve wijze leert kennen en leert vereren.

We hebben nog altijd geen goed zicht in welke maten ons onderbewustzijn ons perceptie beïnvloed. Sommige beweren dat onze fobie voor spinnen overgeërfd is uit ons verre verleden toen spinnen zeer giftig en gevaarlijk waren. Het voorbeeld dat ik gaf is gebaseerd uit persoonlijke ervaringen maar het zou kunnen dat archaïsche collectieve ervaringen van generatie tot generatie overgedragen wordt. In die context is het begrijpelijk dat we door onze onderbewustzijn worden gedomineerd.

[koppijn]

De vraag is in welke mate wij geprecodeert zijn. Als men ziet bij reptielen als ze uit hun ei komen ze reeds zelfstandig hun weg kunnen vinden is het misschien ook niet verwonderlijk dat bij ons ook een precodering aanwezig is tot overleving. Die informatie noemen we dan het collectief onderbewustzijn.

[koppijn]

Zijn wij ons brein of ons bewustzijn?
Aangezien dit toch een belangrijke vraag is en er veel verkeerde voorstellingen over bestaan vraagt dit toch nog een extra toelichting. Dat het brein een vitaal orgaan is zal niemand ontkennen, maar al onze organen zijn essentieel voor onze overleving. In onze brein ziet men drie evolutionaire fases in zijn ontwikkeling.
Ten eerste de hersenstam dan het cerebellum of kleine hersenen en als laatste het cerebrum of grote hersenen. De hersenstam bestuurt vitale levensfuncties als temperatuur, hartslag, ademhaling en bloeddruk. Waarom zou men zich moeten identificeren met die functies? Dan is het verstandiger zich te identificeren met de organen waar het betrekking met heeft hart, longen bloedvaten enz.
Het cerebellum heeft als eerste functie de coördinatie van bewegingen en de fijne afstelling tussen waarneming en beweging. Dit is in de eerste plaats ons motorische centra. Ook een belangrijke functie voor ons organisme maar het is ook maar een functie.
De grote hersenen verwerken impulsen afkomstig van sensorische zenuwcellen en reguleren vrijwillige beweging. Ze zijn tevens de plek waar de cognitieve en emotionele processen (onder andere logisch redeneren, planning, geheugen, emotie, taal) plaatsvinden. Evolutionair gezien hebben we steeds nieuwe functies ontwikkeld voor een steeds complexer biotoop. De ontwikkeling van een ik bewustzijn is misschien niet zo noodzakelijk voor een natuurlijke biotoop maar wel essentieel voor te functioneren in een menselijk biotoop. Het heeft niet veel zin om U te identificeren met één specifiek orgaan of functie want alle organen en functies zijn essentieel voor ons fysiek voorbestaan.
Maar wat alle levende organisme gemeen hebben is hun potentialiteit tot ervaren. Ik spreek hier over potentialiteit omdat het evident is dat de maten dat een organisme iets ervaart afhankelijk is van zijn ontwikkeling van die potentialiteit in organen en zintuigen. Daarom is het ook zo interessant om een vergelijk te maken met andere levende organismes die evolutionair een ander pad gevolgd hebben zoals planten. Ook die hebben die potentialiteit tot ervaren allicht niet te vergelijken met een mens of een zoogdier want ze hebben nog een centraal zenuwstelsel nog een brein nog zintuigen maar die potentialiteit tot ervaren lijkt het wezenskenmerk te zijn van wat wij leven noemen. Zonder dat fundament kan er nooit spraken zijn van bewustzijn of wat dan ook.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

We hebben nog altijd geen goed zicht in welke maten ons onderbewustzijn ons perceptie beïnvloed. Sommige beweren dat onze fobie voor spinnen overgeërfd is uit ons verre verleden toen spinnen zeer giftig en gevaarlijk waren. Het voorbeeld dat ik gaf is gebaseerd uit persoonlijke ervaringen maar het zou kunnen dat archaïsche collectieve ervaringen van generatie tot generatie overgedragen wordt. In die context is het begrijpelijk dat we door onze onderbewustzijn worden gedomineerd.

Je hebt het hier over onderscheid tussen aangeleerd gedrag en instinctief gedrag. Bij de mens is moeilijker te bepalen wat nog instinct is en wat aangeleerd dan bij dieren, omdat de mens eigenlijk te vroeg geboren wordt. De hersenen zijn nog niet volgroeid en de baby is fysiek tot weinig in staat. Vergelijk dat eens met het gedrag van pasgeboren veulens of lammetjes.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

[u]
Maar wat alle levende organisme gemeen hebben is hun potentialiteit tot ervaren. Ik spreek hier over potentialiteit omdat het evident is dat de maten dat een organisme iets ervaart afhankelijk is van zijn ontwikkeling van die potentialiteit in organen en zintuigen. Daarom is het ook zo interessant om een vergelijk te maken met andere levende organismes die evolutionair een ander pad gevolgd hebben zoals planten. Ook die hebben die potentialiteit tot ervaren allicht niet te vergelijken met een mens of een zoogdier want ze hebben nog een centraal zenuwstelsel nog een brein nog zintuigen maar die potentialiteit tot ervaren lijkt het wezenskenmerk te zijn van wat wij leven noemen. Zonder dat fundament kan er nooit spraken zijn van bewustzijn of wat dan ook.

Je legt hier nogal de nadruk op 'potentialiteit' (in potentie). Dat lijkt mij niet nodig. Hierboven heb ik al eens gezegd dat naar mijn mening waarnemen of ervaren een eigenschap is van leven. Zo zijn er meer eigenschappen van leven te noemen. Als een eigenschap zich niet voortdurend uit, zoals voortplanting, dan kan je zeggen dat het een potentiële eigenschap is. Maar dat voegt niets toe aan de vaststelling dat voortplanting een eigenschap is van leven. Dus waarnemen (bezitten van receptoren), een stofwisseling en zich voortplanten, zijn eigenschappen van alle levensvormen.

Onder ervaren versta ik een leervermogen. En dat is geen levensvoorwaarde.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Onder ervaren versta ik een leervermogen. En dat is geen levensvoorwaarde.

Als je de mogelijkheid tot ervaren gelijk stelt met een leervermogen dan maak je dezelfde denkfout als deze mensen: Wetenschappers voorzien robot van zelfbewustzijn.
Het is mogelijk om een algoritme te schrijven met een feedback systeem die een leerproces imiteert maar dat impliceert niet dat die machine iets ervaart.
Dit is een klassieke denkfout die men ook ziet bij Parsifal:

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Als men het totaal van neurale netwerken en hun functie voldoende correct kan simuleren, zodat men een werkelijk functioneel model krijgt van een menselijk brein, dan kan het bijna niet anders dan dat dat model kan denken en ervaren, maar hoe en in welke vorm dat valt nog af te wachten....

Misschien moet er dan wel gesproken worden over techno-qualia.

Dat dit niet waarschijnlijk is, is omdat de mogelijkheid van een organisme tot ervaren geen evolutionair eindproduct is maar juist in tegendeel aan zijn basis ligt. Men kan het evolutionair ontwikkelingsproces nu eenmaal niet omdraaien dat gaat nooit lukken.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Als je de mogelijkheid tot ervaren gelijk stelt met een leervermogen dan maak je dezelfde denkfout als deze mensen: Wetenschappers voorzien robot van zelfbewustzijn.
Het is mogelijk om een algoritme te schrijven met een feedback systeem die een leerproces imiteert maar dat impliceert niet dat die machine iets ervaart.
Dit is een klassieke denkfout die men ook ziet bij Parsifal:

Dat dit niet waarschijnlijk is, is omdat de mogelijkheid van een organisme tot ervaren geen evolutionair eindproduct is maar juist in tegendeel aan zijn basis ligt. Men kan het evolutionair ontwikkelingsproces nu eenmaal niet omdraaien dat gaat nooit lukken.

Vertel eerst eens wat volgens jou 'ervaren' precies betekent.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Vertel eerst eens wat volgens jou 'ervaren' precies betekent.

Voor mij is de mogelijkheid om uw fysieke omgeving te ervaren de fundering en het basiskenmerk van wat wij fysiek leven noemen. Ik weet dat dit afwijkt van de huidige definitie van wat leven is.

Leven is een open fysico-chemisch systeem dat door middel van uitwisseling van energie en materie met de omgeving en door een inwendig metabolisme in staat is om zich in stand te houden, te groeien, zich voort te planten en zich aan te passen aan veranderingen in de omgeving, zowel op korte (fysiologische en morfologische adaptatie) als op lange termijn (evolutie).

https://nl.wikipedia.org/wiki/Leven
In die wiki definitie worden eigenschappen aangehaald die karakteristiek zijn voor leven. Maar stel dat ik mij niet voortplant hou ik dan op te leven? Of stel dat ik niet meer groei hou ik dan op om te leven? Beide voorbeelden zijn bij mij van toepassing, maar toch durf ik te beweren dat ik leef ( misschien een beetje pretentieus van mij want normaal gezien als men niet beantwoord aan de basisvoorwaarden van leven mag men dit geen leven noemen). Maar stel dat ik niets meer ervaar zoals in diepe coma dan mag men spreken dat ik op dat moment psychologisch dood ben en in natuurlijke omstandigheden, als men mij niet kunstmatig in leven houdt, de fysieke dood daarop volgt. Een juiste definitie van leven moet dat element bevatten als men dat mist er onmogelijk spraken kan zijn van leven.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Voor mij is de mogelijkheid om uw fysieke omgeving te ervaren de fundering en het basiskenmerk van wat wij fysiek leven noemen. Ik weet dat dit afwijkt van de huidige definitie van wat leven is.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Leven
In die wiki definitie worden eigenschappen aangehaald die karakteristiek zijn voor leven. Maar stel dat ik mij niet voortplant hou ik dan op te leven? Of stel dat ik niet meer groei hou ik dan op om te leven? Beide voorbeelden zijn bij mij van toepassing, maar toch durf ik te beweren dat ik leef ( misschien een beetje pretentieus van mij want normaal gezien als men niet beantwoord aan de basisvoorwaarden van leven mag men dit geen leven noemen). Maar stel dat ik niets meer ervaar zoals in diepe coma dan mag men spreken dat ik op dat moment psychologisch dood ben en in natuurlijke omstandigheden, als men mij niet kunstmatig in leven houdt, de fysieke dood daarop volgt. Een juiste definitie van leven moet dat element bevatten als men dat mist er onmogelijk spraken kan zijn van leven.

De definitie van leven heeft een algemeen gelden strekking. De voorbeelden die u noemt niet.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De definitie van leven heeft een algemeen gelden strekking. De voorbeelden die u noemt niet.

U moet zich hier niet gaan verschuilen achter een 'algemeen aanvaarde' strekking. In het wiki document over de definitie van het leven durven ze tenminste erkennen dat de huidige geldende definitie van het leven problematisch is:

Het schrijven van een goede definitie van het begrip 'leven' is niet eenvoudig. Volgens veel definities zou vuur ook voldoen aan de definitie, omdat het een metabolisme kent, kan groeien, zich kan aanpassen aan de omgeving en zich voortplanten.

Je moet toch geen genie zijn om te beseffen dat een goede definitie omschrijft wat het is en niet wat het doet!!!
"zich in stand te houden, te groeien, zich voort te planten en zich aan te passen aan veranderingen." is wat het leven doet.
Door de verschillen te vergelijken tussen levende organisme en niet levende, kan men leven classificeren ( b.v. virussen kunnen zich niet zelfstandig reproduceren en daardoor valt het buiten het begrip leven) maar zegt niet wat leven nu eigenlijk is.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

U moet zich hier niet gaan verschuilen achter een 'algemeen aanvaarde' strekking. In het wiki document over de definitie van het leven durven ze tenminste erkennen dat de huidige geldende definitie van het leven problematisch is:

Je moet toch geen genie zijn om te beseffen dat een goede definitie omschrijft wat het is en niet wat het doet!!!
"zich in stand te houden, te groeien, zich voort te planten en zich aan te passen aan veranderingen." is wat het leven doet.
Door de verschillen te vergelijken tussen levende organisme en niet levende, kan men leven classificeren ( b.v. virussen kunnen zich niet zelfstandig reproduceren en daardoor valt het buiten het begrip leven) maar zegt niet wat leven nu eigenlijk is.

U stuit hier op een algemeen probleem van de filosofie. Wij kunnen een ding alleen kennen door zijn eigenschappen te beschrijven, wij kunnen niet zeggen wat het is.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

U stuit hier op een algemeen probleem van de filosofie. Wij kunnen een ding alleen kennen door zijn eigenschappen te beschrijven, wij kunnen niet zeggen wat het is.

Dat is zo als men zich als een buitenstander en objectieve observator opstelt. Dat is doorgaans de methode die de wetenschap hanteert omdat er doorgaans geen andere methodiek is. Maar wat betreft het begrip leven bent uzelf als subject integraal deel van. En dan komt men tot de pijnlijke ontdekking dat die externe observatie en definiëring heel oppervlakkig het eigene van het geobserveerde vertegenwoordigd.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Dat is zo als men zich als een buitenstander en objectieve observator opstelt. Dat is doorgaans de methode die de wetenschap hanteert omdat er doorgaans geen andere methodiek is. Maar wat betreft het begrip leven bent uzelf als subject integraal deel van. En dan komt men tot de pijnlijke ontdekking dat die externe observatie en definiëring heel oppervlakkig het eigene van het geobserveerde vertegenwoordigd.

Oh ja, het eigene was ik helemaal vergeten. Wat is dat precies?

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Oh ja, het eigene was ik helemaal vergeten. Wat is dat precies?

Het eigene is niet wat het doet maar wat het is.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Het eigene is niet wat het doet maar wat het is.

Zeker, volkomen duidelijk.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Zeker, volkomen duidelijk.

Daar valt aan te twijfelen als U dit beweert;

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Wij kunnen een ding alleen kennen door zijn eigenschappen te beschrijven, wij kunnen niet zeggen wat het is.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Daar valt aan te twijfelen als U dit beweert;

Dat heeft u wederom goed gezien!

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat heeft u wederom goed gezien!

Maar als we niet kunnen kennen wat iets is maar enkel zijn eigenschappen omschrijven, dan lijkt mij de vraag 'zijn wij ons brein of ons bewustzijn?' relatief zinloos. Zijnsvragen zijn dan niet te beantwoorden.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Maar als we niet kunnen kennen wat iets is maar enkel zijn eigenschappen omschrijven, dan lijkt mij de vraag 'zijn wij ons brein of ons bewustzijn?' relatief zinloos. Zijnsvragen zijn dan niet te beantwoorden.

Helaas weer juist, althans volgens de meest geleerde koppen.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Helaas weer juist, althans volgens de meest geleerde koppen.

Dan hebt U ons weer goed liggen gehad met uwe draad.