Arthur Harris: Oorlogsheld of oorlogsmisdadiger?

[poekieJ]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

1) Het betwistbaar of het gebied van oorsprong Duits is. Duitsland is pas sinds 1871 een staat en daarvoor was Elzas-Lotharingen onderdeel van Frankrijk. Wel werd/wordt er een Duits dialect gesproken door een deel van de bevolking.
2) Duitsland had helemaal geen recht op dat gebied. Elzas-Lotharingen is een Frans-Duitse mix.
3) Duitsland had in 1871 Elzas-Lotharingen gestolen van Frankrijk. Frankrijk kreeg dus gewoon het verloren gebied terug in 1919.
4) De Elsassers voelden er niets voor deel uit te maken van Nazi-Duitsland. Een deel van de bevolking sprak een Duits dialect, maar dat betekende helemaal niet dat ze zich Duitser voelde.


De Elsassers voelden en voelen zich net als de Luxemburgers geen Duitsers.

De Elzas is een typisch grensgebied dat eeuwenlang omstreden was tussen Duitsland en Frankrijk. Nog steeds woont er een belangrijke Duitstalige minderheid. De Elzas hoorde oorspronkelijk bij het Heilige Roomse Rijk, maar kwam na de Dertigjarige Oorlog (1648) grotendeels in Franse handen en werd een zelfstandige Franse provincie. In de Frans-Duitse Oorlog van 1870 werd het gebied weer Duits (Elzas-Lotharingen). Bij de ondertekening van de Vrede van Versailles in 1919 na de Eerste Wereldoorlog werd het weer door Frankrijk ingelijfd. Dit is daarna zo gebleven, behalve in de periode 1940-1944 toen tijdens de Tweede Wereldoorlog Elzas-Lotharingen bij nazi-Duitsland was ingelijfd.
Oorspronkelijk is de regio dus eigenlijk meer Duits dan Frans. Alhoewel de enige officiële taal van de Elzas het Frans is is er in hoge mate sprake van diglossie; men spreekt bij voorkeur een eigen Nederalemannisch dialect, het Elzassisch. De Duitse wortels zijn verder te zien aan de al dan niet verfranste namen van de meeste plaatsen (Strasbourg, Metz etc.). Ook de huizenbouw vertoont zowel veel Franse als Duitse kenmerken. Hier is sprake van biculturaliteit.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door poekieJ

De Elzas is een typisch grensgebied dat eeuwenlang omstreden was tussen Duitsland en Frankrijk. Nog steeds woont er een belangrijke Duitstalige minderheid. De Elzas hoorde oorspronkelijk bij het Heilige Roomse Rijk, maar kwam na de Dertigjarige Oorlog (1648) grotendeels in Franse handen en werd een zelfstandige Franse provincie. In de Frans-Duitse Oorlog van 1870 werd het gebied weer Duits (Elzas-Lotharingen). Bij de ondertekening van de Vrede van Versailles in 1919 na de Eerste Wereldoorlog werd het weer door Frankrijk ingelijfd. Dit is daarna zo gebleven, behalve in de periode 1940-1944 toen tijdens de Tweede Wereldoorlog Elzas-Lotharingen bij nazi-Duitsland was ingelijfd.
Oorspronkelijk is de regio dus eigenlijk meer Duits dan Frans. Alhoewel de enige officiële taal van de Elzas het Frans is is er in hoge mate sprake van diglossie; men spreekt bij voorkeur een eigen Nederalemannisch dialect, het Elzassisch. De Duitse wortels zijn verder te zien aan de al dan niet verfranste namen van de meeste plaatsen (Strasbourg, Metz etc.). Ook de huizenbouw vertoont zowel veel Franse als Duitse kenmerken. Hier is sprake van biculturaliteit.

Duitstalig en Duits(er) zijn geen syononiemen. Daarnaast was het Heilige Roomse Rijk geen staat.

[Herr Oberst]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Daarnaast is het vanuit Tsjecho-Slowaans volkomen logisch dat de Sudetenduitsers weg moesten. Hun verraad betekende het einde van het land.

Nazistische retoriek.

[bgf324]

De genocides en slachtpartijen op het Duitse volk in het Sudetenland en Polen zijn minstens even erg als de andere moordpartijen in WO2.
Het kenmerkt de onmenselijke sovjets om op deze manier wraak te nemen, en het toe te staan.

[discuz]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

België kon in 1939 de oorlog niet vermijden. Denemarken bvb ook niet. Bitter weinig landen in feite, behalve Duitsland. Nu nog neemt men het de USSR kwalijk dat ze probeerde de oorlog te vermijden. (tevergeefs) Chamberlain ook.

Maar waarom 1939? De oorzaken van WOII situeerden zich niet in 1939.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Waarom is het wegvagen van steden met amper enige vorm van militaire betekenis gerechtvaardigd? En dan ook nog eens een stad die helemaal niet veroverd moest worden door de Britten of Amerikanen, maar door het Rode Leger?

Dresden had wel militaire betekenis.

[giserke]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Dresden had wel militaire betekenis.

De welke?
Op het moment van die bombardementen zat Duitsland al op zijn knieën.

Er is geen enkel motief die het bombarderen van een stad rechtvaardigt.
Dit dient net het zelfde aanzien te worden zoals de Duitsers Londen bestookten met V2 raketten.
Beiden zijn ze misdadig.

Een bombardement uitvoeren met de bedoeling burgers te treffen, is altijd verkeerd.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

De welke?
Op het moment van die bombardementen zat Duitsland al op zijn knieën.

Er is geen enkel motief die het bombarderen van een stad rechtvaardigt.
Dit dient net het zelfde aanzien te worden zoals de Duitsers Londen bestookten met V2 raketten.
Beiden zijn ze misdadig.

Een bombardement uitvoeren met de bedoeling burgers te treffen, is altijd verkeerd.

Dresden vervaardigde op dat moment volop militair materieel, was een belangrijk militair knooppunt en zat vol militairen.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

Maar waarom 1939? De oorzaken van WOII situeerden zich niet in 1939.

31/8/1939 werd de stap gezet waarbij de oorlog startte: Gleiwitz en de daaropvolgende invasie van Polen, België, Nederland, Frankrijk.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

31/8/1939 werd de stap gezet waarbij de oorlog startte: Gleiwitz en de daaropvolgende invasie van Polen, België, Nederland, Frankrijk.

Voor een goed begrip: u zit er ver naast in uw chronologie. België en Nederland (net als Luxemburg) kwamen pas op 10 mei 1940 in de oorlog, na een Duitse inval.

Hebt u even vlot overgekeken: de Sowjet-invasie in Polen in september 1939 (in samenwerking met hun Nazi-bondgenoot); de Sowjet-invasie van Finland in 1939; de Sowjet-invasie en -annexatie van Estland, Letland en Litouwen en van een deel van Roemenië; de Duitse invasie van Denemarken en Noorwegen in april 1940

[Arouet]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Dresden vervaardigde op dat moment volop militair materieel, was een belangrijk militair knooppunt en zat vol militairen.

Dat was inderdaad zo alleen jammer dat ze zich tijdens hum bombardementen op het centrum hebben gefocust. Zo bleef het nabijgelegen rangeerstation gespaard, ook werden de industriegebieden rond de stad niet gebombardeerd noch zijn er bommen gedropt op de militaire installaties te noorden van de stad. Dresden had inderdaad strategische doelen maar deze waren niet het doelwit van de aanval op Dresden. Ook hebben ze tijdens de aanval de strategische bruggen niet gebombardeerd. Ze waren kortom niet aan het trachten om al deze zaken (economisch, militair, logistiek) te treffen maar ze probeerden wel de moraal van de Duitsers breken om zo te zorgen dat de Duitsers in opstand kwamen tegen Hitler. De geallieerden maakten er ook niet echt een geheim van dat ze hoopten met dit soort bombardementen de bevolking zo ver te krijgen dat ze in opstand komt. Als deze strategie had gewerkt dan had ze de oorlog aanzienlijk kunnen inkorten maar aangezien de strategie niet werkte bleven ze achter met 23.000 doden die geen enkel doel hadden gediend.

[poekieJ]

Oorspronkelijk geplaatst door Arouet

Dat was inderdaad zo alleen jammer dat ze zich tijdens hum bombardementen op het centrum hebben gefocust. Zo bleef het nabijgelegen rangeerstation gespaard, ook werden de industriegebieden rond de stad niet gebombardeerd noch zijn er bommen gedropt op de militaire installaties te noorden van de stad. Dresden had inderdaad strategische doelen maar deze waren niet het doelwit van de aanval op Dresden. Ook hebben ze tijdens de aanval de strategische bruggen niet gebombardeerd. Ze waren kortom niet aan het trachten om al deze zaken (economisch, militair, logistiek) te treffen maar ze probeerden wel de moraal van de Duitsers breken om zo te zorgen dat de Duitsers in opstand kwamen tegen Hitler. De geallieerden maakten er ook niet echt een geheim van dat ze hoopten met dit soort bombardementen de bevolking zo ver te krijgen dat ze in opstand komt. Als deze strategie had gewerkt dan had ze de oorlog aanzienlijk kunnen inkorten maar aangezien de strategie niet werkte bleven ze achter met 23.000 doden die geen enkel doel hadden gediend.

Dat is dan ook de meest debiele theorie die ik ooit gezien heb.
Als je op school in mekaar geslagen wordt, ga je dan in opstand komen tegen je ouders die je naar die school laten gaan, in plaats van de pester te haten/viseren?

[Eigenzinnig]

Oorspronkelijk geplaatst door poekieJ

Dat is dan ook de meest debiele theorie die ik ooit gezien heb.
Als je op school in mekaar geslagen wordt, ga je dan in opstand komen tegen je ouders die je naar die school laten gaan, in plaats van de pester te haten/viseren?

Toen was dat een algemeen anvaarde theorie ja...eentje die niet klopte maar aanvaard door alle partijen...

[Arouet]

Oorspronkelijk geplaatst door poekieJ

Dat is dan ook de meest debiele theorie die ik ooit gezien heb.
Als je op school in mekaar geslagen wordt, ga je dan in opstand komen tegen je ouders die je naar die school laten gaan, in plaats van de pester te haten/viseren?

Ik heb nooit gezegd dat het een bijzonder goede theorie was, de Duitsers gebruikten de zelfde techniek tegen Nederland en daar gaf de regering zich wel zeer snel over om burgerdoden te vermijden. Het idee was dat de Duitsers zouden moeten beseffen dat het de schuld was van de Nazi's dat zij gebombardeerd werden. Hitler wilde immers ook de Engelsen de wil tot vechten ontnemen door hun steden met V1's en V2's te bestoken, het was dus in die tijd blijkbaar een denkwijze die goed was ingeburgerd. Ook de bombardementen op Hiroshima en Nagasaki hadden tot doel de Japanse overgave versnellen en ook hier is het gelukt. (er zijn natuurlijk zeer grote ethische bedenkingen hierbij)

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Arouet

Dat was inderdaad zo alleen jammer dat ze zich tijdens hum bombardementen op het centrum hebben gefocust. Zo bleef het nabijgelegen rangeerstation gespaard, ook werden de industriegebieden rond de stad niet gebombardeerd noch zijn er bommen gedropt op de militaire installaties te noorden van de stad. Dresden had inderdaad strategische doelen maar deze waren niet het doelwit van de aanval op Dresden. Ook hebben ze tijdens de aanval de strategische bruggen niet gebombardeerd. Ze waren kortom niet aan het trachten om al deze zaken (economisch, militair, logistiek) te treffen maar ze probeerden wel de moraal van de Duitsers breken om zo te zorgen dat de Duitsers in opstand kwamen tegen Hitler. De geallieerden maakten er ook niet echt een geheim van dat ze hoopten met dit soort bombardementen de bevolking zo ver te krijgen dat ze in opstand komt. Als deze strategie had gewerkt dan had ze de oorlog aanzienlijk kunnen inkorten maar aangezien de strategie niet werkte bleven ze achter met 23.000 doden die geen enkel doel hadden gediend.

En heb je daar soms ook een bron voor of moeten we dat maar zelf uitzoeken?

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Voor een goed begrip: u zit er ver naast in uw chronologie. België en Nederland (net als Luxemburg) kwamen pas op 10 mei 1940 in de oorlog, na een Duitse inval.

Hebt u even vlot overgekeken: de Sowjet-invasie in Polen in september 1939 (in samenwerking met hun Nazi-bondgenoot); de Sowjet-invasie van Finland in 1939; de Sowjet-invasie en -annexatie van Estland, Letland en Litouwen en van een deel van Roemenië; de Duitse invasie van Denemarken en Noorwegen in april 1940

Herlees mijn post nog eens, maar rustig ditmaal.

[Eigenzinnig]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

filosoof, dat valt me tegen van je. Ten eerste is een oorlog is altijd te vermijden, en ten tweede kan je het in alle omstandigheden vuil of braaf spelen.

Ik weet niet of 'ik speel vuil omdat de ander dat ook doet' zo'n goed argument is.

Wat dacht je ?..dat de linkiewinkies politiek correct zijn ?..nee die lopen evenzeer over van 'haat' dan de rest, misschien nog meer, zodat ze massamoorden beginnen te nuanceren op een manier waarop een doorsnee neonazi nog niet eens durft te spreken over de holocaust..

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Herlees mijn post nog eens, maar rustig ditmaal.

Uw post is nog altijd even verkeerd.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Uw post is nog altijd even verkeerd.

*zucht*

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

31/8/1939 werd de stap gezet waarbij de oorlog startte: Gleiwitz en de daaropvolgende invasie van Polen, België, Nederland, Frankrijk.

De stap waarbij de oorlog startte: het Gleiwitz incident was het (al te doorzichtig) excuus dat Duitsland geberuikte om Polen binnen te vallen, goed wetende dat er militaire akkoorden waren tussen Frankrijk, Polen en het VK.
Toen stak Duitsland zijn Rubicon over. Iedereen wist dat toen. Ben je Tsjecho-Slowakije vergeten, en Oostenrijk?

Indien jij dat niet wil zien en achter de theorie wil draven dat WO2 begon met het verdrag van Versailles verontschuldig je de ganse nazi-moordmachine.
De stommiteit van W Europa was dat men niet de hand hield aan de naleving vh verdrag van Versailles, met de achterliggende idee de USSR te bedreigen via Duitsland

[Arouet]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

En heb je daar soms ook een bron voor of moeten we dat maar zelf uitzoeken?

http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing...y_or_justified

http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing...strial_profile