Is Nederlands een minderwaardige taal? - Pagina 6

system · 18 augustus 2009, 21:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

In't Russisch kan je dat uitdrukken met twee woorden.

En dat bedoel ik, de genitief is korter.

Nu, in't Russisch kan je het nog vrijer wentelen.

"Ja nje otchin gavarjoe paroeski. No, jesli bwi gavaritje mjedlina, ja vas mosjet-bwitb ponimajoe. Bwi snajetje chjto Roeskii jaziek ôtsjin trudna menje. Ponimajetje li bwi?"

Dat kan men anders toch niet op veel verschillende manieren zeggen. Of wel?

Flanelcondoom · 18 augustus 2009, 21:17

Jawel, dat gaat. Men verwisselt de woordvolgorde, en afhankelijk van de gekozen volgorde liggen de klemtonen anders.

Ja nje ochen horosho govorju po roesski: Ik spreek niet heel goed Russisch. [ik leer het pas een halfjaar]

Ja po roesski ne ochen horosho govorju: Ik spreek niet goed Russisch [maar Pools kan ik vlotjes]

Po roesski ja ne ochen horosho govorju: Russisch? Dat spreek ik niet zo goed.

Govorju ja po roesski ne ochen horosho: Spreken doe ik in't Russisch niet zo goed. [maar lezen lukt al aardig, schrijven ook wel]

Dat zijn niet alle mogelijkheden. En het is moeilijk om de mogelijkheden uit te leggen. Ik ben slechts een ervaringsdeskundige, geen taalkundige, en kan daarom de betekeniswijzigingen slechts intuitief aanvoelen en niet correct uitleggen zoals een linguist dat kan.

En ja, Russisch is een zeer moeilijke taal. Dat is inderdaad een voordeel van Germaanse talen: zij zijn makkelijk. De Russische taalstructuur, de agglutinerende woordenschat en de buigzame woorden zorgen voor moeilijkheden bij het leren.

quercus · 18 augustus 2009, 21:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

We hebben het hier niet over 'cultuur'. U verwart 'culturele invloed van een taal' met 'mooiheid van een taal'. En wat dit laatste betreft, kan het Italiaans niet tippen aan het Spaans. Nog niet in de verste verte.

Jij meet blijkbaar het belzang van een taal af aan het feit of jij die al of niet "mooi" vindt. O.K. dan, ik laat je rustig verder marineren in je naieviteit. Peccato, ma anche per i coglioni ci deve essere un posto.

Scarabaeida · 18 augustus 2009, 21:23

Een voordeel in het Russisch is dat dialect er zo goed als afwezig is. Dat is een grote troef in een taal. Men verdedigt de taaleenheid wel agressief, projecten om het 'Siberisch' als culturele kunsttaal op te voeren worden erg gauw in de marge geduwd.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Siberisch

Wit-Russen en Oekraïners verdedigen dit dan weer wel. Het lijkt wel een taaloorlog. Vergelijk met Franstaligen die ons Nederlands halsstarrig 'le flamand' noemen en zo weinig mogelijk proberen te zeggen dat het Nederlands is. Spijtig genoeg zijn er ook Vlamingen die deze verschillen trachten uit te vergroten.

Flanelcondoom · 18 augustus 2009, 21:29

Waar heb jij Russisch eigenlijk geleerd, system? Het lukt wel niet al te slecht.

Flanelcondoom · 18 augustus 2009, 21:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

Een voordeel in het Russisch is dat dialect er zo goed als afwezig is. Dat is een grote troef in een taal. Men verdedigt de taaleenheid wel agressief, projecten om het 'Siberisch' als culturele kunsttaal op te voeren worden erg gauw in de marge geduwd.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Siberisch

Wit-Russen en Oekraïners verdedigen dit dan weer wel. Het lijkt wel een taaloorlog. Vergelijk met Franstaligen die ons Nederlands halsstarrig 'le flamand' noemen en zo weinig mogelijk proberen te zeggen dat het Nederlands is. Spijtig genoeg zijn er ook Vlamingen die deze verschillen trachten uit te vergroten.

Ja, dat klopt. Een Rus vanuit Vladivostok en eentje vanuit Moskou zullen elkaar perfect begrijpen. De verschillen in "dialect" zullen heel miniem zijn, enkel wat klankverschillen (meer duidelijke a, of een zachtere g) maar niet meer.

En Oekraine en Rusland... Ja, daar haal je een stinkend verhaal aan. Beide kanten doen er even belachelijk.

Het Wit-Russisch is een vrij kunstmatige taal. Bijna de ganse bevolking spreekt Russisch. De laatste keer dat ik er was, was het in Vitebsk, en daar hoorde ik geen enkele keer iets anders dan het Russisch op straat.
Het Wit-Russisch is ongeveer wat het Nederlands hier is: een vrijwel willekeurig gekozen en verheven dialect.

system · 18 augustus 2009, 21:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Jawel, dat gaat. Men verwisselt de woordvolgorde, en afhankelijk van de gekozen volgorde liggen de klemtonen anders.

Ja nje ochen horosho govorju po roesski: Ik spreek niet heel goed Russisch. [ik leer het pas een halfjaar]

Ja po roesski ne ochen horosho govorju: Ik spreek niet goed Russisch [maar Pools kan ik vlotjes]

Po roesski ja ne ochen horosho govorju: Russisch? Dat spreek ik niet zo goed.

Govorju ja po roesski ne ochen horosho: Spreken doe ik in't Russisch niet zo goed. [maar lezen lukt al aardig, schrijven ook wel]

Dat zijn niet alle mogelijkheden. En het is moeilijk om de mogelijkheden uit te leggen. Ik ben slechts een ervaringsdeskundige, geen taalkundige, en kan daarom de betekeniswijzigingen slechts intuitief aanvoelen en niet correct uitleggen zoals een linguist dat kan.

En ja, Russisch is een zeer moeilijke taal. Dat is inderdaad een voordeel van Germaanse talen: zij zijn makkelijk. De Russische taalstructuur, de agglutinerende woordenschat en de buigzame woorden zorgen voor moeilijkheden bij het leren.

Inderdaad, dat klopt. Ik wilde u wat testen. Niet dat ik zo goed Russisch spreek. Men schuift gemakkelijk en men moet het wat aanvoelen. Eigenlijk kan men wat improviseren, of zullen we maar zeggen, aan 'taalschepping doen' in de Russische taal.

Eberhard Leclerc · 18 augustus 2009, 21:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Naamvallen zorgen voor elegantere constructies en minder woorden per informatieeenheid. Een Rus gebruikt met zijn talrijke naamvallen, geen lidwoorden en amorfe taalstructuur 3 woorden voor een zin waarbij een germaanstalige 7 woorden gebruikt.

Ja nje ochen horosho govorju po roesski: Ik spreek niet heel goed Russisch.

Ja po roesski ne ochen horosho govorju: Ik spreek niet goed Russisch

Je geeft zelf twee voorbeelden hier waar het Russisch beide keren 7 woorden nodig heeft, en de Nederlandse vertaling respectievelijk 6 en 5.

Toeval?

kiko · 18 augustus 2009, 21:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

In't Russisch kan je dat uitdrukken met twee woorden.

Jij bent de authoriteit hier qua Russische taal, dus daar waag ik me niet aan.

Feit is dat je in het Nederlands ook aanzienlijk kunt spelen met het aantal benodigde woorden + de volgorde.

system · 18 augustus 2009, 21:45

Citaat:

Toeval?

[/quote]
Ja, en men moet toch oppassen om niet te voorbarig te concluderen in die dingen. We zouden dan een grondige analyse moeten doen van het gebruik van het Nederlands en het Russisch en dan kijken welke de meest praktisch taal is. Men gebruikt bijvoorbeeld in het Russich voor 'ik heb' eigenlijk 3 woorden: 'oe minja jestj'.

Ernst Niessen · 18 augustus 2009, 21:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Jawel, dat gaat. Men verwisselt de woordvolgorde, en afhankelijk van de gekozen volgorde liggen de klemtonen anders.

Ja nje ochen horosho govorju po roesski: Ik spreek niet heel goed Russisch. [ik leer het pas een halfjaar]

Ja po roesski ne ochen horosho govorju: Ik spreek niet goed Russisch [maar Pools kan ik vlotjes]

Po roesski ja ne ochen horosho govorju: Russisch? Dat spreek ik niet zo goed.

Govorju ja po roesski ne ochen horosho: Spreken doe ik in't Russisch niet zo goed. [maar lezen lukt al aardig, schrijven ook wel]

Dat zijn niet alle mogelijkheden. En het is moeilijk om de mogelijkheden uit te leggen. Ik ben slechts een ervaringsdeskundige, geen taalkundige, en kan daarom de betekeniswijzigingen slechts intuitief aanvoelen en niet correct uitleggen zoals een linguist dat kan.

En ja, Russisch is een zeer moeilijke taal. Dat is inderdaad een voordeel van Germaanse talen: zij zijn makkelijk. De Russische taalstructuur, de agglutinerende woordenschat en de buigzame woorden zorgen voor moeilijkheden bij het leren.

Het verschil tussen het Russisch en de Germaanse talen is het aantal en het behoud van acht naamvallen:
1. nominatief;
2. genitief;
3. datief;
4. accusatief;
5. vocatief;
6. ablatief;
7. locatief en
8. instrumentalis

Het Indo-Europees, de voorvader van het grootste aantal Europese talen waarvan Nederlands en Russisch de verre nazaten vormen, kende die rijke flexie ook. In de Germaanse talen is die flexie afgesleten of bijna verdwenen. De datief heeft resten van de locatief en de accusatief heeft resten van de instrumentalis overgenomen. Een voorbeeld daarvan vormt de plaatsbepaling (locatief) in het Nederlands:
- bij/naast/onder/achter/voor/in/buiten/boven ... het huis.
of lijdende vorm (instrumentalis):
- De sonate van Bach werd door Maurice gespeeld.

Flanelcondoom · 18 augustus 2009, 21:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Inderdaad, dat klopt. Ik wilde u wat testen. Niet dat ik zo goed Russisch spreek. Men schuift gemakkelijk en men moet het wat aanvoelen. Eigenlijk kan men wat improviseren, of zullen we maar zeggen, aan 'taalschepping doen' in de Russische taal.

Ik werd uitgelachen toen ik net Nederlands had geleerd door de schoolkinderen omdat ik de neiging had om nieuwe werkwoorden aan te maken uit substantieven, of om uit bestaande werkwoorden nieuwe te bouwen door te spelen met voorvoegsels.

De neiging om woorden aan te maken heb ik nog steeds overgehouden, in alle talen.

Scarabaeida · 18 augustus 2009, 21:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Het Wit-Russisch is ongeveer wat het Nederlands hier is: een vrijwel willekeurig gekozen en verheven dialect.

Eigenlijk wel waar. Nu, ik doelde uiteraard op radicale tegenstanders van de Taalunie als een gegeven en niet de critici op het bestuur van deze organisatie. Wij hebben de pech dat onze taal nog in volle ontwikkelingsfase zit, waarover eeuwen kunnen gaan vóór er een natuurlijk-aanvoelende standaard kan ontstaan.
Radicaal ijveren voor een Algemeen Vlaams zou sowieso op verzet botsen in Vlaanderen, daar ben ik wel vrij zeker van. Aandacht voor het Zuid-Nederlands zou binnen de Taalunie moeten en ik zie dat men in het noorden steeds vaker die druk aanvoelt, doch voor velen nog steeds niet voldoende.

Flanelcondoom · 18 augustus 2009, 21:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Je geeft zelf twee voorbeelden hier waar het Russisch beide keren 7 woorden nodig heeft, en de Nederlandse vertaling respectievelijk 6 en 5.

Toeval?

Ja, en wat system zei. Over't algemeen kan men door naamvallen en dergelijke technieken fameus aan compressie doen. Maar sommige dingen worden iets langer. Over't algemeen is het niet het geval.

System: "Ja imeju" is een mogelijke constructie voor "ik heb", maar ze wordt minder gebruikt. Het betekent meer "ik beschik over" dan "ik heb".

En men moet ermee oppassen, want het betekent soms ook "ik neem" in de minder propere betekenis.

system · 18 augustus 2009, 21:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Ik werd uitgelachen toen ik net Nederlands had geleerd door de schoolkinderen omdat ik de neiging had om nieuwe werkwoorden aan te maken uit substantieven, of om uit bestaande werkwoorden nieuwe te bouwen door te spelen met voorvoegsels.

De neiging om woorden aan te maken heb ik nog steeds overgehouden, in alle talen.

Eigenlijk vind ik dat positief. U blijft een creatieve geest houden. Maar in de praktijk hier zal het niet altijd op prijs worden gesteld.

Flanelcondoom · 18 augustus 2009, 21:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Jij bent de authoriteit hier qua Russische taal, dus daar waag ik me niet aan.

Feit is dat je in het Nederlands ook aanzienlijk kunt spelen met het aantal benodigde woorden + de volgorde.

Nu je het zegt, is het inderdaad zo. Ik trek gedeeltelijk mijn woorden terug.

Maar wat wel is, is dat in't Russisch het spelen met de woorden een alledaags gegeven is, zelfs gebruikt door de dorpsdronkaard. Hier wordt het eerder door meer taalkundige mensen gebruikt.

Flanelcondoom · 18 augustus 2009, 21:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Het verschil tussen het Russisch en de Germaanse talen is het aantal en het behoud van acht naamvallen:
1. nominatief;
2. genitief;
3. datief;
4. accusatief;
5. vocatief;
6. ablatief;
7. locatief en
8. instrumentalis

Het Indo-Europees, de voorvader van het grootste aantal Europese talen waarvan Nederlands en Russisch de verre nazaten vormen, kende die rijke flexie ook. In de Germaanse talen is die flexie afgesleten of bijna verdwenen. De datief heeft resten van de locatief en de accusatief heeft resten van de instrumentalis overgenomen. Een voorbeeld daarvan vormt de plaatsbepaling (locatief) in het Nederlands:
- bij/naast/onder/achter/voor/in/buiten/boven ... het huis.
of lijdende vorm (instrumentalis):
- De sonate van Bach werd door Maurice gespeeld.

Latijn en Russisch hebben een bijna identieke "broncode". Ik vraag mij af waarom in veel talen de naamvallen zijn weggeevolueerd.

Shadowke · 18 augustus 2009, 21:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Nu je het zegt, is het inderdaad zo. Ik trek gedeeltelijk mijn woorden terug.

Maar wat wel is, is dat in't Russisch het spelen met de woorden een alledaags gegeven is, zelfs gebruikt door de dorpsdronkaard. Hier wordt het eerder door meer taalkundige mensen gebruikt.

dorpsdronkaard?
bijna alle Russen zijn verslaafd aan hunne wodka

Shadowke · 18 augustus 2009, 22:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Latijn en Russisch hebben een bijna identieke "broncode". Ik vraag mij af waarom in veel talen de naamvallen zijn weggeevolueerd.

het Russisch schrift (cyrillisch) lijkt meer weg van het Grieks.
vind ik.

Flanelcondoom · 18 augustus 2009, 22:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

Eigenlijk wel waar. Nu, ik doelde uiteraard op radicale tegenstanders van de Taalunie als een gegeven en niet de critici op het bestuur van deze organisatie. Wij hebben de pech dat onze taal nog in volle ontwikkelingsfase zit, waarover eeuwen kunnen gaan vóór er een natuurlijk-aanvoelende standaard kan ontstaan.
Radicaal ijveren voor een Algemeen Vlaams zou sowieso op verzet botsen in Vlaanderen, daar ben ik wel vrij zeker van. Aandacht voor het Zuid-Nederlands zou binnen de Taalunie moeten en ik zie dat men in het noorden steeds vaker die druk aanvoelt, doch voor velen nog steeds niet voldoende.

De Vlamingen zijn een van de meest taalkundig intern verdeelde volkeren. Nog nooit meegemaakt dat men 30 km verder je landgenoot moeilijk verstaat.

Het West-Vlaams is overigens een merkwaardig dialect. Ik kan nu niet op voorbeelden komen, maar toen ik het eens las merkte ik invloeden op die vanuit de zee zijn gekomen en die niet in het Nederlands aanwezig zijn. Bepaalde werkwoorden zijn vervangen door dingen die een Scandinavische of een oud-Engelse kern hebben maar die vervlaamsd zijn en nooit tot het binnenland zijn doorgedrongen.

18 augustus 2009, 21:23	#104
Scarabaeida Europees Commissaris Geregistreerd: 10 oktober 2004 Locatie: Ekeren Donk Berichten: 6.396	Een voordeel in het Russisch is dat dialect er zo goed als afwezig is. Dat is een grote troef in een taal. Men verdedigt de taaleenheid wel agressief, projecten om het 'Siberisch' als culturele kunsttaal op te voeren worden erg gauw in de marge geduwd. http://nl.wikipedia.org/wiki/Siberisch Wit-Russen en Oekraïners verdedigen dit dan weer wel. Het lijkt wel een taaloorlog. Vergelijk met Franstaligen die ons Nederlands halsstarrig 'le flamand' noemen en zo weinig mogelijk proberen te zeggen dat het Nederlands is. Spijtig genoeg zijn er ook Vlamingen die deze verschillen trachten uit te vergroten. __________________ Vermijd woordenwisselingen met kletskousen: elk kreeg een tong, maar weinigen verstand. Disticha Catonis Laatst gewijzigd door Scarabaeida : 18 augustus 2009 om 21:28.

18 augustus 2009, 21:17	#102
Flanelcondoom Banneling Geregistreerd: 8 februari 2009 Locatie: Lemuria Berichten: 15.636	Jawel, dat gaat. Men verwisselt de woordvolgorde, en afhankelijk van de gekozen volgorde liggen de klemtonen anders. Ja nje ochen horosho govorju po roesski: Ik spreek niet heel goed Russisch. [ik leer het pas een halfjaar] Ja po roesski ne ochen horosho govorju: Ik spreek niet goed Russisch [maar Pools kan ik vlotjes] Po roesski ja ne ochen horosho govorju: Russisch? Dat spreek ik niet zo goed. Govorju ja po roesski ne ochen horosho: Spreken doe ik in't Russisch niet zo goed. [maar lezen lukt al aardig, schrijven ook wel] Dat zijn niet alle mogelijkheden. En het is moeilijk om de mogelijkheden uit te leggen. Ik ben slechts een ervaringsdeskundige, geen taalkundige, en kan daarom de betekeniswijzigingen slechts intuitief aanvoelen en niet correct uitleggen zoals een linguist dat kan. En ja, Russisch is een zeer moeilijke taal. Dat is inderdaad een voordeel van Germaanse talen: zij zijn makkelijk. De Russische taalstructuur, de agglutinerende woordenschat en de buigzame woorden zorgen voor moeilijkheden bij het leren.

18 augustus 2009, 21:29	#105
Flanelcondoom Banneling Geregistreerd: 8 februari 2009 Locatie: Lemuria Berichten: 15.636	Waar heb jij Russisch eigenlijk geleerd, system? Het lukt wel niet al te slecht.