Productiviteit stijgt en toch langer werken??

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Ik heb niet beweerd dat hele groepen arbeiders nutteloos ZIJN. IK zeg dat ze nutteloos WORDEN. Nutteloos voor het productieproces, want ik vind het op zich nuttig dat een leven geleefd mag worden.

Je zegt dat een arbeider nuttig kan zijn zolang zijn loon laag genoeg is. Jij gaat zo helemaal mee in de dogmatische algemeen aanvaarde opvattingen over de economie. Eén van mijn punten is dat je lonen maar tot een bepaald moment kan verlagen: het punt waarop ze kunnen wonen en genoeg voedsel kunnen kopen om te kunnen leven en werken, of misschien zelfs maar tot op een hoger maar niet exact te bepalen punt dat er naar een revolutie overgegaan wordt door de ontevreden uitgebuite werknemers.

In tegendeel he. Want als er zo gigantisch veel geproduceerd zou worden, dan zijn die lonen misschien "laag" (in welke eenheid ?) maar kan je met die lage lonen dus heel veel kopen.

Nog eens, wat gaat de fabrieksdirecteur met zijn miljard socissen doen ?

Je moet dus eens nadenken over wat je verstaat met "laag". Ik denk dat je bedoelt "in vergelijking met wat de directeur verdient", maar dat speelt geen rol. De waarde van een loon is wat je ermee kan kopen.

En als de economie zo zwaar is geautomatiseerd, is de productiviteit van een arbeider enorm hoog. Hij kan dus met een "laag" loon heel veel kopen, want de schaarste neemt enorm af, en schaarste bepaalt de prijzen.

De lonen zijn dus laag, maar de prijzen ook.

Dus wat wil dat weer zeggen "lage lonen" ?

Je kan het ook anders bekijken: beneden een zeker loon is het de moeite niet om in loondienst gaan te werken, en begin je beter zelf je eigen spullen te produceren op de ouwe manier he. Als dat niet lukt, wil dat zeggen dat je loon meer waard is dan wat je op je eigen kan produceren (en dat is tenslotte wat je "eigenlijk waard bent": wat je zelf helemaal autonoom kan maken voor jezelf).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dirk A

Dat is ongeveer wat ik bedoelde. De optimalisatie waarin alle grondstoffen kunnen gerecycleerd worden en de snelheid waarmee dat kan gebeuren, bepaalt dan de hoogte van het consumptieniveau.

Maar wat houd je tegen om die recyclage, door innovatie, sneller en sneller laten te gaan ?

[brother paul]

Wat is productiviteit

als iedereen binnen de 30 jaar zijn ZERO energie woning zet, komt elk huis dus uit met ZERO energie verwarming. En heb je de verwarmingsproductiviteit elk jaar met 3% verbeterd.

Wat is de impact daarvan op de markt ?

Aardgasnetwerk: nutteloos
Mazout produceren;: nutteloos
Belastinginkomsten overheid op aardgas en mazout zero

Wat is de impact op de wereldmarktprijs voor energie ? Die zal relatief dalen
Je gaat die energie voor andere dingen gebruiken
Je concurreert minder met de opkomende economien voor diezelfde energie
Je wordt allemaal relatief rijker tov de landen/mensen die dat niet doen...

etc

[Dirk A]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar wat houd je tegen om die recyclage, door innovatie, sneller en sneller laten te gaan ?

Is dit een strikvraag?

Wat er niet in mijn model beschreven is, is energie. Tot nader order is energie nog steeds beperkt. Misschien wordt gans de wereld wel bedekt met zonnepanelen, windmolens en apparaten die kinetische energie kunnen omzetten in potentiële energie en omgekeerd. Maar zelfs dan is energie beperkt.

Ook kan je via internet een product designen, laten produceren en laten leveren, zonder ook maar ooit 1 voet in een fabriek gezet te hebben. Het product van het jaar wordt nog steeds verkozen. Misschien is het wel ontworpen door een robot. De robot heeft hiervoor al het menselijke DNA gesimuleerd in een computer programma. Misschien wordt dan niet enkel het weer voorspeld, maar ook je eigen gedragingen . (Het gedrag van bepaald posters hier, zorgt er hoogstwaarschijnlijk voor dat het simulatie programma vastloopt in een oneindige lus; het woord 'olijke' wordt dan geschrapt in het simulatie programma )

Verder heb je natuurlijk ook het politieke landschap. Als 1 miljard arbeiders uitgesloten gaan worden, door 50 directeurs, dan kunnen deze directeurs niet meer op straat komen zonder aangevallen te worden. Niet alleen arbeiders maar ook vele bedienden zullen werkloos zijn.
Ook zullen verschillen in grondstof reserves (zoals staal) tussen de verschillende landen, voor spanningen zorgen.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Dirk A

Is dit een strikvraag?

Wat er niet in mijn model beschreven is, is energie. Tot nader order is energie nog steeds beperkt. Misschien wordt gans de wereld wel bedekt met zonnepanelen, windmolens en apparaten die kinetische energie kunnen omzetten in potentiële energie en omgekeerd. Maar zelfs dan is energie beperkt.

Ook kan je via internet een product designen, laten produceren en laten leveren, zonder ook maar ooit 1 voet in een fabriek gezet te hebben. Het product van het jaar wordt nog steeds verkozen. Misschien is het wel ontworpen door een robot. De robot heeft hiervoor al het menselijke DNA gesimuleerd in een computer programma. Misschien wordt dan niet enkel het weer voorspeld, maar ook je eigen gedragingen . (Het gedrag van bepaald posters hier, zorgt er hoogstwaarschijnlijk voor dat het simulatie programma vastloopt in een oneindige lus; het woord 'olijke' wordt dan geschrapt in het simulatie programma )

Verder heb je natuurlijk ook het politieke landschap. Als 1 miljard arbeiders uitgesloten gaan worden, door 50 directeurs, dan kunnen deze directeurs niet meer op straat komen zonder aangevallen te worden. Niet alleen arbeiders maar ook vele bedienden zullen werkloos zijn.
Ook zullen verschillen in grondstof reserves (zoals staal) tussen de verschillende landen, voor spanningen zorgen.

Volgens mij is het belangrijkste systeem die mensen UITSLUIT van het arbeidscircuit weldegelijk ons werkloosheidsstelsel en de stringente eis eraan gekoppeld dat mensen niet in het zwart mogen werken.

Volgens mij de dag dat je in alle variaties toelaat dat er een combinatie gemaakt wordt vanstempelen en werken, van 0-150%, noem het een PROGRESSIEF stempelsysteem, dan zul je de werkloosheid zien smelten als sneeuw voor de zon

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dirk A

Is dit een strikvraag?

Wat er niet in mijn model beschreven is, is energie. Tot nader order is energie nog steeds beperkt. Misschien wordt gans de wereld wel bedekt met zonnepanelen, windmolens en apparaten die kinetische energie kunnen omzetten in potentiële energie en omgekeerd. Maar zelfs dan is energie beperkt.

Je hebt gelijk dat we slechts ongeveer 100 keer meer energie kunnen gebruiken dan we nu gebruiken, op aarde, alvorens we in de problemen beginnen te komen. Als we 100 keer meer energie gebruiken dan nu, dan zal dat hetzelfde opwarmingseffect hebben als de klimaatsverandering die nu geprojecteerd wordt (de "onbalans" die veroorzaakt wordt door de extra CO2 komt ongeveer overeen met een energieflux die ongeveer 100 keer groter is dan de huidige menselijke technische energie dissipatie).

Nog eens 100 keer meer (dus 10 000 keer meer) en je zit aan de ganse zonne-flux die het aardoppervlak opvangt. Maar wie zegt dat we tot de aarde moeten beperkt blijven ? We kunnen ringen rond de aarde bouwen he.

Dus fundamentele technische limieten zie ik niet echt zitten.

Verder heb je natuurlijk ook het politieke landschap. Als 1 miljard arbeiders uitgesloten gaan worden, door 50 directeurs, dan kunnen deze directeurs niet meer op straat komen zonder aangevallen te worden. Niet alleen arbeiders maar ook vele bedienden zullen werkloos zijn.
Ook zullen verschillen in grondstof reserves (zoals staal) tussen de verschillende landen, voor spanningen zorgen.

Ik had het over "arbeider" in de ruime zin van het woord: iemand die zijn arbeid ruilt voor andere assets. Bedienden vallen daar dus ook onder. CEO's ook.

Ik zie niet goed in waarom die 50 fabrieksdirecteurs zouden moeten gemolesteerd worden: die leven nu in hun eigen wereld en hebben met de rest van de mensheid niks meer te maken. Het zijn 50 mensen die onder zichzelf een volledig autonome self-sustaining economie hebben opgestart, net zoals iemand die op zijn eigen lap grond van zijn eigen productie leeft en geen interactie meer heeft met de buitenwereld.

Je hebt natuurlijk gelijk dat de mens in het algemeen nogal een pikkendief is die liever op de kap leeft van iemand anders, en in de praktijk zullen die 50 directeurs dus inderdaad voor hun gans systeem moeten vrezen, dat waarschijnlijk geplunderd zal worden door mensen die er niks mee te maken hebben maar wel al het spul willen pikken. Aan de andere kant, zullen die 50 directeurs misschien ook wel vol-automatische legers hebben om hun hebben en houden op meer dan efficiente manier te verdedigen he, want aangezien zij geen schaarste meer kennen, moeten zij niet meer kiezen tussen productie en consumptie of investeren in fysieke verdediging.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Allez, nog eens. Stel dat een 50-tal mensen de "directeurs" zijn van een half continent vol-automatische fabrieken die zichzelf onderhouden, zichzelf verbeteren, zichzelf herontwerpen en zelf voortdurend automatisch nieuwe producten uitvinden (welke ? waarom ?). Vind je dit ten eerste al heel realistisch als beschrijving van de huidige situatie of de nabije toekomst ?

Een 50-tal mensen is absoluut niet het juiste aantal, het zullen er veel meer zijn maar nog steeds percentueel weinig.

Maar goed, het is een realiteit waar we heel langzaam naartoe bewegen, en waar ik het beleid dan ook heel langzaam aan wil aanpassen, om destructieve revoluties te vermijden.

Ik zie de situatie van vandaag niet als onveranderlijk.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar goed, laten we die hypothese dus maken.

WAT GAAN DIE 50 MENSEN DOEN MET HUN MILJARD SOCISSEN EN HUN 200000 Ferrari's, hun 5000 A-380's ?

Het zou nogal lomp zijn van die mensen om alles in te zetten op socissen. Naarmate de productie van de massa minder belangrijk wordt, wordt er minder op socissen ingezet en meer op luxeproducten, totdat er een luxe-economie ontstaan is waarbij geen massaal veel consumenten nodig zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Welnu, wat belet die 1 miljard nutteloze potentiele arbeiders om zelf dingen te doen, en die onder elkaar te ruilen. Zelfs met een eigen intermediair ruilmiddel, blauw met gele bollekes. De ene maakt, op de goeie ouwe manier, fietsen, de andere kweekt patatten, nog een kweekt kippen, en zo voort.

Grond, basisproducten, startkapitaal, ...

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In tegendeel he. Want als er zo gigantisch veel geproduceerd zou worden, dan zijn die lonen misschien "laag" (in welke eenheid ?) maar kan je met die lage lonen dus heel veel kopen.

Om arbeiders productief te houden moeten lonen uiteindelijk omlaag naar tot op een bepaald niveau qua koopkracht, niet qua 'geldhoeveelheid'. Geldhoeveelheid op zich zegt niets, koopkracht wel.

(Je kan je dan afvragen of je arbeiders wel productief WILT houden als ze daarvoor uiteindelijk terug naar de welvaart van de 18e eeuw moeten.)

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat je bedoelt "in vergelijking met wat de directeur verdient", maar dat speelt geen rol. De waarde van een loon is wat je ermee kan kopen.

Nee. Je hebt er niets van begrepen. Ik schreef ergens in deze draad zelfs dat ik het in de betekenis van 'koopkracht' bedoelde. En je kan maar lonen omlaag halen tot een eindige limiet van een bepaalde koopkracht.

[Robinus V]

Er heeft dus nog altijd niemand iets weerlegt van deze uiteenzetting:

Machinale arbeid is een productieve tussenstap voor een arbeider, maar (vanwege de maximale productiviteit die het de eigenaar aanbiedt) zal geautomatiseerde arbeid altijd de eindbestemming zijn. (Een begrijpelijke keuze trouwens. Hoeveel mensen zouden mensen in dienst willen nemen en een loon uitbetalen wanneer zij niet meer kunnen bijdragen aan de productie?)

De totale productiviteit is groter dankzij geautomatiseerde arbeid, maar in de mogelijkheden die overblijven kan steeds minder extra productiviteit bereikt worden (extra totale productiviteit = de totale productiviteit van een arbeider, in dit geval).

Bij het uitbouwen van nieuwe markten –waarin een arbeider op zich qua nut van nuloperatie tot zelfs bijna de koopkracht om te overleven negatief rendabel zal dalen– kan telkens opnieuw de productiviteit positiever gemaakt worden met het bijschaven van de productiemiddelen, maar productiemiddelen kosten ook geld en arbeid. Op een bepaald moment kan de productiviteit die pas op (zeer) lange termijn bereikt wordt die kost zelfs niet meer compenseren bij deze nieuwe markten (die overblijven nadat de meest productieve markten ontgonnen zijn).

Enkel enkele ingenieurs (de laatste nuttigen) die tijdelijk een geautomatiseerd productieproces mogen bouwen kunnen dan nog even aan een job geraken, totdat ook het bouwen van die machines door machines gedaan wordt. Daar zitten we op het eindpunt.

Nieuwe uitvindingen kunnen een boost geven, tijdelijk terug een opflakkering van menselijke arbeidersproductiviteit geven, maar zelfs dat is een uiteindelijk eindige bron. Opnieuw een eindpunt.

Samengevat: (1) Elke markt evolueert naar een situatie van geautomatiseerde arbeid, met hooguit een paar arbeiders om hier en daar iets te onderhouden. (2) In de markten die overblijven is er steeds minder productiviteit te rapen; de reden waarom er niet eerder voor gekozen werd. Enkel direct overgaan tot geautomatiseerde arbeid is in die markten uiteindelijk nog een rendabele beslissing. (3) Zelfs de arbeiders nodig om geautomatiseerde productieprocessen te bouwen worden uiteindelijk vervangen door geautomatiseerde arbeid. (4) Ook tijdelijke opflakkeringen door wetenschappelijke vooruitgang zijn eindig. (5) Lonen van werknemers kunnen slechts dalen tot op een niveau nodig om te overleven of nodig om geen revolutie te veroorzaken. (6) Alles samen geeft dit dat arbeiders overbodig worden, en dat we ons moeten afvragen welk lot we hen willen geven.

Dus, om te besluiten, deze terechte vraag: waar zie jij een factor die oneindig nut voor de arbeider oplevert. Let op: een arbeider moet, i.t.t. geautomatiseerde arbeid, eten e.d.

Pas op: ik zie het niet als een doemscenario. In tegendeel. De geautomatiseerde samenleving schept de mogelijkheden voor een vreedzame en welvarende communistische samenleving, als uiteindelijk gevolg van het onvermijdelijk steeds verder uitbouwen van de sociale zekerheid (als die optie gekozen wordt boven het laten verhongeren van de werknemers). De volledige overgang zal waarschijnlijk pas over enkele honderden jaren voltooid zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Maar goed, het is een realiteit waar we heel langzaam naartoe bewegen, en waar ik het beleid dan ook heel langzaam aan wil aanpassen, om destructieve revoluties te vermijden.

Haha, we gaan onze maatschappij fijntunen op wat er in de verre nevelige toekomst volgens jou eventueel zou kunnen gebeuren, terwijl ze totaal niet geschikt is om de huidige problematieken aan te pakken van schaarste ?

Het zou nogal lomp zijn van die mensen om alles in te zetten op socissen. Naarmate de productie van de massa minder belangrijk wordt, wordt er minder op socissen ingezet en meer op luxeproducten, totdat er een luxe-economie ontstaan is waarbij geen massaal veel consumenten nodig zijn.

Maw, zoals ik zegde, die bouwen dus hun self-sustained economie op zichzelf, en zijn totaal autonoom en afgesloten van de rest van de wereld. Zij hebben, via hun ultieme automatisering, hun schaarste probleem totaal opgelost, en produceren nu enkel maar goederen en diensten voor eigen gebruik. Een beetje zoals een grote hippie-farm van de jaren '70 maar dan vol-automatisch en in de grootste luxe he.

Je kan dus nu abstractie doen van die mensen, die leven op zichzelf en zijn helemaal zelf-bedruipend.

Grond, basisproducten, startkapitaal, ...

Wel, wat belet hen om eraan te beginnen ? Met twee stenen tegen elkaar te kloppen en een vuurtje te stoken ?

Om arbeiders productief te houden moeten lonen uiteindelijk omlaag naar tot op een bepaald niveau qua koopkracht, niet qua 'geldhoeveelheid'. Geldhoeveelheid op zich zegt niets, koopkracht wel.

Uiteraard, en als er zo bijzonder weinig arbeid nodig is voor zo gigantisch veel productie wil dat toch wel zeggen dat de productiviteit monsterachtig is.

Vandaar mijn vraag: wat gaat die fabrieksdirecteur doen met zijn miljard socissen ?

Antwoord: op de socissenmarkt verkopen natuurlijk, en de prijs zal daar zo laag van gaan dat die arbeiders met hun "lage loon" enorme hoeveelheden socissen zullen kunnen kopen.

Het is dus maw, niet MOGELIJK dat arbeiders die een heel hoge productiviteit hebben (in een quasi-volautomatische industrie is de productiviteit bijna oneindig) een lage koopkracht zouden hebben als die industrie producten voor het publiek verkoopt zoals socissen.

Want de prijs van die socissen wordt door de markt bepaald waar de voornaamste kopers net die arbeiders zijn en als al die socissen geproduceerd worden, zullen ze ook moeten verkocht worden he.

Maw, als er 1 miljard socissen geproduceerd worden, zullen er ook 999 miljoen socissen verkocht worden (aannemende dat de directeur zelf grote honger had).

Ofwel worden er geen miljard socissen geproduceerd in die bijna volautomatische fabrieken en dan is er plaats genoeg om DURE socissen met DURE arbeid te produceren want er is socissenschaarste en zelfs dure arbeidsintensieve socissenproductie is de moeite waard.

Nee. Je hebt er niets van begrepen. Ik schreef ergens in deze draad zelfs dat ik het in de betekenis van 'koopkracht' bedoelde. En je kan maar lonen omlaag halen tot een eindige limiet van een bepaalde koopkracht.

Wel, waarom zeg je dat dan ? Als er 1 miljard socissen geproduceerd worden, 50 miljard broden, 300 miljard M&M snoepjes .... dan zullen die ook door die arbeiders opgekocht worden, en is hun totale consumptie (en dus hun materieel welvaartniveau) toch vrij hoog, namelijk bepaald door wat er uiteindelijk geproduceerd zal worden, min de consumptie door de directeur, die niet oneindig veel socissen kan binnenwerken en de rest dus moet verkopen ?

Waar haal je dan vandaan dat de lonen "laag" zouden zijn ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

De totale productiviteit is groter dankzij geautomatiseerde arbeid, maar in de mogelijkheden die overblijven kan steeds minder extra productiviteit bereikt worden (extra totale productiviteit = de totale productiviteit van een arbeider, in dit geval).

Wat bazel je hier toch ? Als er door quasi volledige automatisering gigantische hoeveelheden goederen geproduceerd worden met weinig arbeiders, is de productiviteit van die arbeiders toch monsterachtig groot (en hun loon dus ook) ?

Al de rest van wat je schrijft hangt toch met haken en ogen aaneen ?

[patrickve]

Robinus, laten we het nog eens overdoen.

Een socissenfabrikant is zo ver gekomen dat hij 100 miljoen socissen kan produceren met 10 arbeiders (inclusief ingenieurs, dat zijn ook arbeiders hier).

Een broodfabrikant is zo ver gekomen dat hij 1 miljard broden kan bakken met 5 arbeiders.

Ofwel is dat "de ganse economie". Die twee directeurs, en hun 15 werknemers in het totaal, verdienen dus de middelen om 100 miljoen socissen en 1 miljard broden te kopen. Natuurlijk eigenen de directeurs zich onmetelijk meer aan, maar uiteindelijk moeten die socissen en die broden op de markt verkocht worden, en de enigen die dat KUNNEN kopen zijn de 15 werknemers + 2 directeurs. Hoe je het ook draait of keert, die 15 arbeiders zullen geen broden en socissen tekort komen he.

Ok, maar er staan nog 200 man zonder werk. Die kunnen natuurlijk niks kopen van die broden en socissen, want ze hebben geen inkomens.

2 daarvan nemen het initiatief om een spaghettifabriek te bouwen. Ofwel doen ze dat "traditioneel" en gaan de 198 man daar traditioneel aan de slag, en maken ze 50 ton spaghetti. Die 50 ton spaghetti zou dus door die 200 man kunnen gekocht worden. Of in de rest van de economie terecht komen, en misschien zijn er wat arbeiders van de socissenfabriek die wat spaghetti kopen, en van de slag zullen er ook wat spaghetti arbeiders zijn die socissen kunnen kopen. Die 50 ton is maar poverkes natuurlijk. Spaghetti zal heel duur zijn in vergelijking met socissen omdat er veel meer schaarste is van spaghetti (er is zo weinig van) ivm socissen (er is essentieel geen socissenschaarste meer en socissen kosten zo goed als niks meer). Dat komt omdat de productiviteit van de spaghetti arbeiders veel lager is dan die van de socissen arbeiders. In de mate dat men ook nog liever socissen eet dan spaghetti, zullen spaghetti fabrikanten maar arme zeveraars zijn in vergelijking met die stinkend rijke arbeiders in de socissenfabriek.
Maw, zelfs al is spaghetti duurder dan socissen, er is er zoveel minder van, dat de totale spaghetti markt veel kleiner is dan de socissenmarkt en onder veel meer volk verdeeld moet worden (200 man ipv 17 man). Die 200 man zullen dus "arm" zijn. Maar ze kunnen wel alles wat ze zelf hebben geproduceerd, op klassieke wijze, ook weer consumeren. Maw, ieder 't zijn.

Zou je nu de spaghettifabriek gaan automatiseren, dan smijten we 190 man buiten, en de 10 arbeiders die overblijven, die gaan nu geen 50 ton, maar wel 50 miljoen ton spaghetti maken. Die worden dus even rijk als hun socissen collega's en de schaarste aan spaghetti is ook de wereld uit. Spaghetti wordt spotgoedkoop.

Blijft er nog 190 man aan de kant staan.
Rebelot zoals met die 200 man voorheen: nu gaan we een traditionele kippenkwekerij op poten zetten. 190 man gaan daar aan 't werk. Zij zullen "arm" zijn, maar voldoende eieren hebben om onder zich te verdelen, en nu en dan eens wat eieren voor een socis of een bord spaghetti kunnen ruilen.

Tot er iemand het initiatief neemt om die kippenkwekerij te automatiseren. We gooien 180 man buiten, en de 10 die overblijven zullen nu geen 20 000 eieren, maar wel 50 miljoen eieren produceren.

Blijft nog 180 man die aan de kant blijft staan.
En die gingen toen een traditionele fietsenfabriek opendoen

....

[Robinus V]

Patrick,

Als er minder van een basisproduct (kan) gekocht worden, dan heb je inderdaad een overschot, waar je vanaf moet geraken. Tijdelijk heb je dan een prijsverlaging, maar het kan ook zijn dat het uit het eigen standpunt bekeken economisch voordeliger is om de producten te vernietigen.

Op die overschot wordt echter op de lange termijn ingespeeld, op twee mogelijke manieren: prijsverlaging op de lange termijn of het verlagen van de productie.

Jij lijkt de factor productieverlaging te vergeten. Dat is voor de eigenaars van een productieproces vaak de beste keuze wanneer het een productieproces is dat niet meer aangepast is aan de realiteit van de vraag. (verouderde economie) Wanneer de productie van het ene goed verminderd wordt, komen er mogelijkheden bij om die om te vormen naar de productie van een ander goed. Het materiaal van het teveel aan geautomatiseerde systemen krijgt dan een nieuwe functie: een nieuw geautomatiseerd systeem aangepast aan de nieuwe markt. Die nieuwe markt is hier de luxemarkt voor een minderheid van de bevolking.

Dus neen, het is niet zo dat werknemers altijd nodig zullen zijn om de producten van de eigenaars van de productie te kopen. Die worden wel degelijk economisch nutteloos. Willen we die mensen redden, dan moeten we de geautomatiseerde arbeid belasten en naarmate de automatisatie vordert kunnen we zo de sociale zekerheid beetje bij beetje uitbreiden. En DAN behoudt de grote massa WEL een economisch nut.

Bovendien vergeet je de factor van de stijgende werkloosheid als gevolg van het automatisatieproces. Die kunnen sowieso niets kopen als er geen sociale zekerheid is.

Daarbij lijkt het dat het nog niet doorgedrongen is dat de middelen van de aarde EINDIG zijn. Als alles op deze planeet uiteindelijk in het bezit van iemand is, dan kan je niet ineens een tweede economie opbouwen naast die andere/geautomatiseerde economie. Je kan de aarde en het materiaal erop niet verdubbelen.

[AsGardSGO]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Robinus, laten we het nog eens overdoen.

Een socissenfabrikant is zo ver gekomen dat hij 100 miljoen socissen kan produceren met 10 arbeiders (inclusief ingenieurs, dat zijn ook arbeiders hier).

Een broodfabrikant is zo ver gekomen dat hij 1 miljard broden kan bakken met 5 arbeiders.

Ofwel is dat "de ganse economie". Die twee directeurs, en hun 15 werknemers in het totaal, verdienen dus de middelen om 100 miljoen socissen en 1 miljard broden te kopen. Natuurlijk eigenen de directeurs zich onmetelijk meer aan, maar uiteindelijk moeten die socissen en die broden op de markt verkocht worden, en de enigen die dat KUNNEN kopen zijn de 15 werknemers + 2 directeurs. Hoe je het ook draait of keert, die 15 arbeiders zullen geen broden en socissen tekort komen he.

Ok, maar er staan nog 200 man zonder werk. Die kunnen natuurlijk niks kopen van die broden en socissen, want ze hebben geen inkomens.

2 daarvan nemen het initiatief om een spaghettifabriek te bouwen. Ofwel doen ze dat "traditioneel" en gaan de 198 man daar traditioneel aan de slag, en maken ze 50 ton spaghetti. Die 50 ton spaghetti zou dus door die 200 man kunnen gekocht worden. Of in de rest van de economie terecht komen, en misschien zijn er wat arbeiders van de socissenfabriek die wat spaghetti kopen, en van de slag zullen er ook wat spaghetti arbeiders zijn die socissen kunnen kopen. Die 50 ton is maar poverkes natuurlijk. Spaghetti zal heel duur zijn in vergelijking met socissen omdat er veel meer schaarste is van spaghetti (er is zo weinig van) ivm socissen (er is essentieel geen socissenschaarste meer en socissen kosten zo goed als niks meer). Dat komt omdat de productiviteit van de spaghetti arbeiders veel lager is dan die van de socissen arbeiders. In de mate dat men ook nog liever socissen eet dan spaghetti, zullen spaghetti fabrikanten maar arme zeveraars zijn in vergelijking met die stinkend rijke arbeiders in de socissenfabriek.
Maw, zelfs al is spaghetti duurder dan socissen, er is er zoveel minder van, dat de totale spaghetti markt veel kleiner is dan de socissenmarkt en onder veel meer volk verdeeld moet worden (200 man ipv 17 man). Die 200 man zullen dus "arm" zijn. Maar ze kunnen wel alles wat ze zelf hebben geproduceerd, op klassieke wijze, ook weer consumeren. Maw, ieder 't zijn.

Zou je nu de spaghettifabriek gaan automatiseren, dan smijten we 190 man buiten, en de 10 arbeiders die overblijven, die gaan nu geen 50 ton, maar wel 50 miljoen ton spaghetti maken. Die worden dus even rijk als hun socissen collega's en de schaarste aan spaghetti is ook de wereld uit. Spaghetti wordt spotgoedkoop.

Blijft er nog 190 man aan de kant staan.
Rebelot zoals met die 200 man voorheen: nu gaan we een traditionele kippenkwekerij op poten zetten. 190 man gaan daar aan 't werk. Zij zullen "arm" zijn, maar voldoende eieren hebben om onder zich te verdelen, en nu en dan eens wat eieren voor een socis of een bord spaghetti kunnen ruilen.

Tot er iemand het initiatief neemt om die kippenkwekerij te automatiseren. We gooien 180 man buiten, en de 10 die overblijven zullen nu geen 20 000 eieren, maar wel 50 miljoen eieren produceren.

Blijft nog 180 man die aan de kant blijft staan.
En die gingen toen een traditionele fietsenfabriek opendoen

....

Houd al evenveel steek als wat jij bekritiseerd.
De realiteit is vandaag de dag en in uw voorbeeld ook dat er inherente fouten in de redenatie zit. Zo zijn bedrijven vaak eigendom van dezelfde eigenaar of "investeerders" en maakt men zodanig veel producten met zo weinig mogelijk mensen dat ze simpelweg niet enkel verkocht raken maar de overschotten zelfs vernietigd moeten worden. Liever ze nog vernietigen dan er geen cent winst uit te krijgen. Nog liever miljoenen mensen laten verhongeren omdat ze simpelweg geen geld hebben om in basisbehoeften of luxe te voorzien.
Dat is de illusie van wat men economische groei noemt. Die is eindig want je hebt steeds meer mensen nodig om het cyclische systeem draaiende te houden maar hoe meer mensen hoe meer geld er nodig is om al die producten te kopen en dat kan nu eenmaal niet oneindig groeien.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door AsGardSGO

Houd al evenveel steek als wat jij bekritiseerd.
De realiteit is vandaag de dag en in uw voorbeeld ook dat er inherente fouten in de redenatie zit. Zo zijn bedrijven vaak eigendom van dezelfde eigenaar of "investeerders" en maakt men zodanig veel producten met zo weinig mogelijk mensen dat ze simpelweg niet enkel verkocht raken maar de overschotten zelfs vernietigd moeten worden. Liever ze nog vernietigen dan er geen cent winst uit te krijgen. Nog liever miljoenen mensen laten verhongeren omdat ze simpelweg geen geld hebben om in basisbehoeften of luxe te voorzien.
Dat is de illusie van wat men economische groei noemt. Die is eindig want je hebt steeds meer mensen nodig om het cyclische systeem draaiende te houden maar hoe meer mensen hoe meer geld er nodig is om al die producten te kopen en dat kan nu eenmaal niet oneindig groeien.

Jij komt hier even beweren dat de dingen die alle anderen zeggen geen steek houden, en beweert dan zelf dat je steeds meer mensen nodig hebt om economische groei te kunnen hebben.

Wat je zegt over producten dumpen/vernietigen is vaak 'economisch voordeliger' voor de bezitter van producten dan ze voor hele lage prijzen te verkopen klopt wel.

Maar goed. Als mijn betoog geen steek houdt, dan zou ik graag een tegenargument horen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Patrick,

Als er minder van een basisproduct (kan) gekocht worden, dan heb je inderdaad een overschot, waar je vanaf moet geraken. Tijdelijk heb je dan een prijsverlaging, maar het kan ook zijn dat het uit het eigen standpunt bekeken economisch voordeliger is om de producten te vernietigen.

Ok, maar volautomatisch produkten produceren en die weer vernietigen, dat is equivalent als de motor van uw auto laten draaien terwijl hij geparkeerd staat he. Maw, pure verspilling van de resources, en "het produkt in kwestie" daar wordt niet meer over gesproken.

Bovendien is het fundamenteel fout om te stellen dat produkten geproduceerd kunnen worden die niet zouden gekocht kunnen worden. Dat is boekhoudkundig onmogelijk. Het is de wet van Say (in zijn juiste vorm). Het is wel mogelijk dat zij die over de inkomsten beschikken NIET WENSEN om die producten te kopen.

Wel, dan is er gewoon minder vraag, en dan daalt uiteraard de marktprijs.

Jij lijkt de factor productieverlaging te vergeten. Dat is voor de eigenaars van een productieproces vaak de beste keuze wanneer het een productieproces is dat niet meer aangepast is aan de realiteit van de vraag. (verouderde economie) Wanneer de productie van het ene goed verminderd wordt, komen er mogelijkheden bij om die om te vormen naar de productie van een ander goed. Het materiaal van het teveel aan geautomatiseerde systemen krijgt dan een nieuwe functie: een nieuw geautomatiseerd systeem aangepast aan de nieuwe markt. Die nieuwe markt is hier de luxemarkt voor een minderheid van de bevolking.

Uiteraard. Maar dat wil zeggen dat er dus weer "plaats is op de markt" (ttz, vraag) om het oude produkt op een andere manier te produceren, he.

En als welstellende mensen onder zichzelf luxeprodukten maken en die onder elkaar verhandelen, wat is daar een probleem mee ? Als ik ferrari's bouw, en gij luxejachten, en we ruilen 20 ferrari's tegen 1 luxejacht, wat is daar mis mee ?

Dat belet de bakker niet om brood te bakken voor de beenhouwer, en de beenhouwer om socissen te maken voor de bakker he. Dat is wat ik bedoelde met uiteindelijk gescheiden economieen. Wij, ons luxeproducten, en zij, hun gewone producten.

Dus neen, het is niet zo dat werknemers altijd nodig zullen zijn om de producten van de eigenaars van de productie te kopen. Die worden wel degelijk economisch nutteloos. Willen we die mensen redden, dan moeten we de geautomatiseerde arbeid belasten en naarmate de automatisatie vordert kunnen we zo de sociale zekerheid beetje bij beetje uitbreiden. En DAN behoudt de grote massa WEL een economisch nut.

Maar niemand wil niemand redden behalve zichzelf he. Ik wil mijn luxejachten en mijn ferrari's redden, en zij willen hun broden en hun socissen redden.

De bedoeling van iemand is niet om nuttig te zijn voor een ander, maar wel van nuttig te zijn voor zichzelf, en vaak passeert dat langs nuttig zijn voor een andere om daar iets van te bekomen. Als gij geen nut hebt voor mij, en ik heb geen nut voor U, dan hebben we gewoon niks met elkaar te maken (behalve misschien dat we elkaar in de weg lopen).

Bovendien vergeet je de factor van de stijgende werkloosheid als gevolg van het automatisatieproces. Die kunnen sowieso niets kopen als er geen sociale zekerheid is.

Die zullen altijd kunnen kopen wat ze zelf doen. Die bakker zal zijn eigen broden kunnen kopen, en die beenhouwer zijn eigen socissen. En die die niks doet, die zal ook niks hebben. Da's maar normaal he.

Daarbij lijkt het dat het nog niet doorgedrongen is dat de middelen van de aarde EINDIG zijn.

Vandaar dat er dus schaarste is, en dat het een strijd is tussen de economische agenten is om zich in concurrentie van die schaarste te ontdoen. En moge de beste winnen, he.

[brother paul]

patrick
in uw model ga je wel een gigantische verticale integratie moeten doen:

- wie delft er het erts ? zg maar alle grondstoffen
- wie maakt er energie ? zeg maar alle vormen van energie
- wie maakt de wegen om de grondstoffen te transporteren ?
- wie maakt de vrachtwagens ?

ik zou het nuttiger vinden dat je uw model gewoon de andere as beredeneert:
we maken een grondstof nutteloos.

dat is ook een vorm van efficientie, het is niet altijd meer, er bestaat ook LESS is MORE

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

patrick
in uw model ga je wel een gigantische verticale integratie moeten doen:

- wie delft er het erts ? zg maar alle grondstoffen
- wie maakt er energie ? zeg maar alle vormen van energie
- wie maakt de wegen om de grondstoffen te transporteren ?
- wie maakt de vrachtwagens ?

ik zou het nuttiger vinden dat je uw model gewoon de andere as beredeneert:
we maken een grondstof nutteloos.

dat is ook een vorm van efficientie, het is niet altijd meer, er bestaat ook LESS is MORE

"mijn model" is Robinus V zijn gedankenexperiment dat ik van in 't begin verklaard heb van niet aan de orde van de dag te zijn he. Ik wilde best het gedankenexperimentje meespelen, maar komaan, volautomatische industrieen die zichzelf ontwerpen, zichzelf verbeteren, zelf nieuwe producten uitvinden, zelf hun grondstoffen gaan halen waar ze ze kunnen vinden en zovoort, zonder de minste menselijke tussenkomst (want "arbeid"), dat is goed voor een sci. fi. film of zo, en ik zeg niet dat het fysisch onmogelijk is, maar het is niet aan de orde van de dag he.

Maw, alles wat je daar opsomt wordt volautomatisch niet alleen gedaan, maar zelfs ontworpen en strategisch uitgewerkt door machines als je het over een volautomatische, arbeidsloze, productie wil hebben, zoals Robinus V.

Kan je je de intelligentie voorstellen van de machinerie die dat allemaal bedenkt, en doet, en tot een goed einde brengt ? We zijn dan volgens mij de singulariteit voorbij, en we zijn dan als mensheid uitgerangeerd. Gaan we beschouwd worden door die intelligentie (die dus voor 't zelfde geld even goed haar eigen wapenfabrieken en dergelijke zal kunnen bedenken en ontwikkelen he) als leuke huisdieren waar moet voor gezorgd worden, of als lastige parasieten die haar andere plannen dwarsbomen ?

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Bovendien is het fundamenteel fout om te stellen dat produkten geproduceerd kunnen worden die niet zouden gekocht kunnen worden.

Het gebeurt nochtans. We stellen vast dat er dagelijks producten weggegooid worden, zonder geconsumeerd geweest te zijn. Sommigen willen die producten dan gratis uit de vuilbakken gaan halen, maar dat is verboden.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Uiteraard. Maar dat wil zeggen dat er dus weer "plaats is op de markt" (ttz, vraag) om het oude produkt op een andere manier te produceren, he.

Neen! De aarde kan NIET verdubbeld worden. De grondstoffen erop kunnen NIET dubbel (al dan niet gemeenschappelijk) bezit zijn, verdubbeld worden en twee keer omgevormd worden tot eindproducten. Dat is fysisch ONmogelijk. Ik hoop dat ik dat echt niet moet uitleggen.

Als iemand geen economisch bezit heeft behalve de mogelijkheid om te arbeiden en te denken, dan kan die geen aparte economie oprichten. Wanneer arbeiden en denken niet meer nodig is in het productieproces, heeft die volledig niets meer en kan die ook niets meer bekomen, tenzij we een sociale zekerheid hebben. Bij de ene zal het langer duren dan bij de andere vooraleer ze hun nut verliezen (de ingenieurs als laatste) en een paar percenten aan bezitters zullen altijd hun economisch nut behouden, maar we krijgen door deze factor van evolutie naar een nieuwe werkelijkheid wel stapsgewijs meer en meer werkloosheid.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar niemand wil niemand redden behalve zichzelf he.

En moge de beste winnen, he.

Neen. Jij wilt niemand redden behalve jouzelf. Ik wil wel anderen redden, dus spreek voor jezelf.

Moge de beste winnen, maar moge de andere toch leven, a.u.b.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

"mijn model" is Robinus V zijn gedankenexperiment dat ik van in 't begin verklaard heb van niet aan de orde van de dag te zijn he. Ik wilde best het gedankenexperimentje meespelen, maar komaan, volautomatische industrieen die zichzelf ontwerpen, zichzelf verbeteren, zelf nieuwe producten uitvinden, zelf hun grondstoffen gaan halen waar ze ze kunnen vinden en zovoort, zonder de minste menselijke tussenkomst (want "arbeid"), dat is goed voor een sci. fi. film of zo, en ik zeg niet dat het fysisch onmogelijk is, maar het is niet aan de orde van de dag he.

Vandaag is onze markt niet volledig geautomatiseerd, maar we EVOLUEREN wel meer en meer naar die situatie toe, en steeds meer mensen verliezen langzaamaan hun nut in het productieproces.

Voorlopig kunnen we iedereen nog een nut geven door enorm lage lonen te geven, ja, maar uiteindelijk kunnen de 'relatieve' lonen / koopkrachten niet meer verder dalen, want mensen moeten eten en van die dingen. Bijgevolg stel je zo enkel uit wanneer ze economisch nutteloos worden, maar ze worden het sowieso.

Het is enkel niet aan de orde van de dag als je enkel naar de korte termijn kijkt, en we weten dat kortetermijndenken in de politiek meestal geen goed idee is. De factor automatisatie is iets om rekening mee te houden voor een beleid op de lange termijn, bijvoorbeeld door evenredig met de automatisatie de sociale zekerheid uit te bouwen. Dat met een gedeelte van de meeropbrengst van de automatisatie.

[brother paul]

ho robinus, volgens mij kan de mens in feite nog gans de oceaan gaan ontmijnen... weetje er zit evenveel erts in de grond onder water dan boven water. Dus ik zou niet weten dat we moeten zitten panikeren over de zeldzaamheid van een of andere grondstof. Neem maar gerust aan dat we alles wat we nu doen nog 10 keer meer kunnen vinden, tenzij energie, want die zitten we al te zoeken in de zee.

Andere stelling, wat als we massaal aquacultuur beginnen doen en grote sea-pharms maken met drijvende platformen zonnenpanelen en algenboerderijen, en viscultuur, zie je van hier dat het oppervlakte dei we gaan bewerken gigantisch wordt.

Ik kan mij zonder veel moeite zelfs inbeelden dat we kernreactoren bouwen die drijven op boten 40km voor de kust en via de 'C-link' verbonden worden met het net. Je moet dus absoluut geen fantasie hebben daaromtrent dat dit dan de veiligste oplossing wordt om kernenergie te produceren. Dus verdubbelen is echt wel geen probleem volgens mij

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Het gebeurt nochtans. We stellen vast dat er dagelijks producten weggegooid worden, zonder geconsumeerd geweest te zijn. Sommigen willen die producten dan gratis uit de vuilbakken gaan halen, maar dat is verboden.



Neen! De aarde kan NIET verdubbeld worden. De grondstoffen erop kunnen NIET dubbel (al dan niet gemeenschappelijk) bezit zijn, verdubbeld worden en twee keer omgevormd worden tot eindproducten. Dat is fysisch ONmogelijk. Ik hoop dat ik dat echt niet moet uitleggen.

Als iemand geen economisch bezit heeft behalve de mogelijkheid om te arbeiden en te denken, dan kan die geen aparte economie oprichten. Wanneer arbeiden en denken niet meer nodig is in het productieproces, heeft die volledig niets meer en kan die ook niets meer bekomen, tenzij we een sociale zekerheid hebben. Bij de ene zal het langer duren dan bij de andere vooraleer ze hun nut verliezen (de ingenieurs als laatste) en een paar percenten aan bezitters zullen altijd hun economisch nut behouden, maar we krijgen door deze factor van evolutie naar een nieuwe werkelijkheid wel stapsgewijs meer en meer werkloosheid.



Neen. Jij wilt niemand redden behalve jouzelf. Ik wil wel anderen redden, dus spreek voor jezelf.

Moge de beste winnen, maar moge de andere toch leven, a.u.b.




Vandaag is onze markt niet volledig geautomatiseerd, maar we EVOLUEREN wel meer en meer naar die situatie toe, en steeds meer mensen verliezen langzaamaan hun nut in het productieproces.

Voorlopig kunnen we iedereen nog een nut geven door enorm lage lonen te geven, ja, maar uiteindelijk kunnen de 'relatieve' lonen / koopkrachten niet meer verder dalen, want mensen moeten eten en van die dingen. Bijgevolg stel je zo enkel uit wanneer ze economisch nutteloos worden, maar ze worden het sowieso.

Het is enkel niet aan de orde van de dag als je enkel naar de korte termijn kijkt, en we weten dat kortetermijndenken in de politiek meestal geen goed idee is. De factor automatisatie is iets om rekening mee te houden voor een beleid op de lange termijn, bijvoorbeeld door evenredig met de automatisatie de sociale zekerheid uit te bouwen. Dat met een gedeelte van de meeropbrengst van de automatisatie.

Nog nooit aan gedacht dat er nog altijd mensen nodig zijn om systemen te onderhouden ?

Kijk naar onze kerncentrales, er zit daar niemand aan de knopjes om die dingen aan en af te leggen, mensen zitten daar bij voor aap en kolen. En toch zitten daar mensen bij

Kijk naar onze vliegtuigen: die hebben volledige automatische piloten en kunnen zelfs volledig op automatische piloot landen en stijgen; Denk je nu echt dat dei gasten daar nog iets moeten doen ? Meestal als ze iets moeten doen gaat het verkeerd en weten ze niet meer hoe ze moeten vliegen