Paus mobiliseert bisschoppen tegen homohuwelijk in Frankrijk

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat is zever.
Een huwelijk veronderstelt twee mensen die een duurzame relatie willen aangaan, bigamie, huwelijken tussen verwanten van de eerste graad, is een totaal ander verhaal.

Er is dus geen enkele reden waarom twee mannen of vrouwen niet hun duurzame relatie gelijk kunnen stellen via het aangaan van een huwelijk.

Hiermee raak ik een wel heel pijnlijk punt in jullie redenering, vandaar dat u er ook niets fundamenteels kunt tegenover zetten. U probeert er zich af te maken met "zever". Totaal niet overtuigend.

Kijk, de verdediging van het homo"huwelijk" loopt langs twee sporen:

a. Die twee mensen zien elkaar graag, dus dat moet, net als bij een man en een vrouw, ook in een geïnstitutionaliseerd kader geplaatst worden.
b. Het huwelijk is een louter contract tussen twee mensen omwille van financiële en andere motieven.

Welnu, op basis van die twee sporen is er geen enkel argument te geven waarom datzelfde "huwelijk" niet zou openstaan voor een man die met twee vrouwen zou willen huwen. Of voor een vrouw die er twee mannen op nahoudt. Geen enkel.

Tenzij u het gewoonterecht en de universele moraal bovenhaalt, iets wat u in uw tweede doet: "het veronderstelt"... Welnu, ik kan evengoed stellen: "Een huwelijk veronderstelt een man en een vrouw..." M.a.w. uw "veronderstelling" kan evengoed tegen u gebruikt worden, daar ze uitgaat van "dat is de gewoonte".

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er staat nergens zoiets te lezen en nergens valt zoiets af te leiden.

Dat valt er zeker uit af te leiden.
Als iedereen gelijk in rechten en plichten is dan kan het bv niet dat een meerderheid een recht afschaft of een plicht oplegt enkel voor die meerderheid ... zonder dat kan dat perfect

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dát dan nog gebaseerd op een door jou al eerder genoemd ander criterium die de staat mocht/kon opleggen : aantal personen

Ja, in mijn gedachtegang is dat een terrein waar de overheid actief mag zijn. Volgens jullie niet, daar de overheid het huwelijk niet mag beperken tot een relatie man-vrouw.

Ideologisch kunnen jullie daar niets tegenover stellen: als het huwelijk ook openstaat voor man-man of vrouw-vrouw, kan het evengoed de beperking naar aantal afschaffen.

Waarop is die beperking immers gebaseerd? Juist op ons gewoonterecht. En d�*t verwerpen jullie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dat valt er zeker uit af te leiden.
Als iedereen gelijk in rechten en plichten is dan kan het bv niet dat een meerderheid een recht afschaft of een plicht oplegt enkel voor die meerderheid ... zonder dat kan dat perfect

Rechten en plichten zijn er voor iedereen, voor iedere burger. Niet voor "een meerderheid". Uw redenering klopt dus niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ah omdat dat een criterium is dat de staat volgens jou wel degelijk mocht opleggen

En er bestaat niet zoiets als discriminatie op basis van het aantal personen

Ja, volgens mij. Niet echter volgens u. Ik volg eventjes uw redenering.

Waarom zou er geen discriminatie op basis van het aantal bestaan? U beweert dat, maar het is van dezelfde orde als uw stelling dat man-man en vrouw-vrouw tot voor kort werden gediscrimineerd door de wet. Welnu, dan worden evengoed man-vrouw-vrouw of vrouw-vrouw-man gediscrimineerd.

Is het huwelijk immers niet een louter contract? Een wettelijke bevestiging van mensen die elkaar graag zien?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is wel nieuw, hoor. Er is op dit forum nog nooit aangetoond dat er beschavingen waren met een ander huwelijksstelsel dan dat tussen een man en vrouw(en).

Ah neeje ?
Dan hebt ge dat toch selectief niet willen lezen hoor

Voor alle duidelijkheid
Ondanks het feit dat men dat met alle middelen van de wereld heeft willen veranderen of verbieden voor andere volkeren/landen vanuit ons westers model bestaat het vandaag de dag nog steeds.

Even schetsen :
NU : Een alsmaar groter wordend deel van de westerse beschaving
NU & vroeger : Als een man is getrouwd met meerdere vrouwen wordt dit polygynie genoemd. Dit is momenteel nog de op één na meest voorkomende huwelijksvorm -> vooral afrikaanse en arabische contreien
NU & vroeger : polyandrie is voorgekomen in Tibet, Nepal, India (Zanskar, Ladakh, Toda van Zuid-India, Nairs van Kerala, de Nymba en Pahari van Noord-India), en Sri Lanka. Ongeveer duizend jaar geleden bestond het in China, bij zeer arme gezinnen, daarbij trouwden alle zonen van een gezin met één vrouw.
Het wordt nog steeds opgemerkt bij de Mosuo, een volk in Yunnan (Zuid-China); en in sommige subsaharese Afrikaanse en Amerikaanse inheemse gemeenschappen (namelijk de Surui in het noordwesten van Brazilië).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ah neeje ?
Dan hebt ge dat toch selectief niet willen lezen hoor

Voor alle duidelijkheid
Ondanks het feit dat men dat met alle middelen van de wereld heeft willen veranderen of verbieden voor andere volkeren/landen vanuit ons westers model bestaat het vandaag de dag nog steeds.

Even schetsen :
NU : Een alsmaar groter wordend deel van de westerse beschaving
NU & vroeger : Als een man is getrouwd met meerdere vrouwen wordt dit polygynie genoemd. Dit is momenteel nog de op één na meest voorkomende huwelijksvorm -> vooral afrikaanse en arabische contreien
NU & vroeger : polyandrie is voorgekomen in Tibet, Nepal, India (Zanskar, Ladakh, Toda van Zuid-India, Nairs van Kerala, de Nymba en Pahari van Noord-India), en Sri Lanka. Ongeveer duizend jaar geleden bestond het in China, bij zeer arme gezinnen, daarbij trouwden alle zonen van een gezin met één vrouw.
Het wordt nog steeds opgemerkt bij de Mosuo, een volk in Yunnan (Zuid-China); en in sommige subsaharese Afrikaanse en Amerikaanse inheemse gemeenschappen (namelijk de Surui in het noordwesten van Brazilië).

Kortom, nergens is er sprake van een huwelijk tussen enkel twee mannen of twee vrouwen.

Schitterend hoe u dus mijn stelling bevestigt!

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En nu u er plotseling toch de geschiedenis bijneemt (schijnbaar dan toch relevant... merkwaardig hoe er gekronkeld wordt): het was steeds een overeenkomst tussen man en vrouw(en). Nooit tussen twee mannen. Nooit tussen twee vrouwen.

hola pola
Wat krijgen we nu ?
Hoe er weer gekronkeld wordt door JvdB

Ik neem enkel die geschiedenis nu ter handen ómdat jij die als argument wou introduceren hé.... en daarbij die nog wat ging herschrijven ook
Jij sprak immers over de bepaling het huwelijk, naar de 'universele moraal', voor te behouden aan man-vrouw
Dat is nog steeds te nemen 1-1 of herzie je dat nu weer ?

Je had het overandere huwelijksvormen waar je naar vroeg alsof die niet zouden voorkomen of niet zouden voorgekomen hebben.
En het staat 100% vast dat het ooit voorgekomen is en nog steeds voorkomt
En het staat ook 100% vast dat plygamie ooit voorgekomen is en nog steeds voorkomt
En in een polygamie-stelsel kan je er niet onderuit dat je op z'n minst met ergens een man-man of een vrouw-vrouw zit samen in één gezamenlijk huwelijk
Dus een huwelijksovereenkomst tussen twee mannen of tussen twee vrouwen is wel degelijk voorgekomen en komt nog steeds voor... of denk hje dat die geen onderlinge verplichtingen hadden/hebben ?

Ongeacht of er de bijbel in het spel was of niet.

niet dus
Sterk door oa de invloed van jouw clubke zich oa baserende op dat boekje is elk alternatief stelsel gepoogd in de kiem te smoren

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dus een huwelijksovereenkomst tussen twee mannen of tussen twee vrouwen is wel degelijk voorgekomen en komt nog steeds voor... of denk hje dat die geen onderlinge verplichtingen hadden/hebben ?

Verplichtingen? Waarover heeft u het?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Je had het overandere huwelijksvormen waar je naar vroeg alsof die niet zouden voorkomen of niet zouden voorgekomen hebben.
En het staat 100% vast dat het ooit voorgekomen is en nog steeds voorkomt
En het staat ook 100% vast dat plygamie ooit voorgekomen is en nog steeds voorkomt
En in een polygamie-stelsel kan je er niet onderuit dat je op z'n minst met ergens een man-man of een vrouw-vrouw zit samen in één gezamenlijk huwelijk

Neen, dat klopt niet. Nemen we als voorbeeld het huwelijk bij de moslims. Ook al heeft de man meerdere vrouwen, die vrouwen zijn niet met elkaar gehuwd.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat is zever.
Een huwelijk veronderstelt twee mensen die een duurzame relatie willen aangaan, bigamie, huwelijken tussen verwanten van de eerste graad, is een totaal ander verhaal.

Meer nog
Een huwelijk (wettelijk) heeft altijd de bedoeling gehad extra rechten en bescherming voor de individuen [/u]als groep[/u] ( dat staat er speciaal voor Jan ) te geven aan mensen die een duurzame relatie willen aangaan.
En dat is zowat de meest ruime en alles-dekkende definitie die ik er aan kan geven ... gezien de verschillende vormen die bestaan hebben en nu nog bestaan

En twee homo's kunnen perfect een duurzame relatie aangaan
Ik acht nog steeds op Jan wanneer hij het verschil in die 'aard van relatie' nu eens gaat uitleggen

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Meer nog
Een huwelijk (wettelijk) heeft altijd de bedoeling gehad extra rechten en bescherming voor de individuen [/u]als groep[/u] ( dat staat er speciaal voor Jan ) te geven aan mensen die een duurzame relatie willen aangaan.
En dat is zowat de meest ruime en alles-dekkende definitie die ik er aan kan geven ... gezien de verschillende vormen die bestaan hebben en nu nog bestaan

En twee homo's kunnen perfect een duurzame relatie aangaan
Ik acht nog steeds op Jan wanneer hij het verschil in die 'aard van relatie' nu eens gaat uitleggen

Daar hebben we weer de denkpiste van de "duurzame relatie aangaan" die door de wet wordt beschermd.

En dit argument kunnen we gewoon doortrekken: als een man twee vrouwen heeft, dan heeft hij dus ook het recht deze "duurzame relatie" in bescherming te laten nemen door de wet.

Of hoe het homohuwelijk de weg opent naar andere relatievormen (u weet wel, de "aard van de relatie").

En verder kunnen ook twee vrouwen met elkaar en met een man een huwelijk afsluiten. Ook zij, drieën, kunnen hun relatie zien als "duurzaam" en dus door de wet te beschermen.

De verwording van het huwelijk door de openstelling voor homoseksuelen opent de weg naar andere relatievormen. Niet te weerleggen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hiermee raak ik een wel heel pijnlijk punt in jullie redenering, vandaar dat u er ook niets fundamenteels kunt tegenover zetten. U probeert er zich af te maken met "zever". Totaal niet overtuigend.

Kijk, de verdediging van het homo"huwelijk" loopt langs twee sporen:

a. Die twee mensen zien elkaar graag, dus dat moet, net als bij een man en een vrouw, ook in een geïnstitutionaliseerd kader geplaatst worden.
b. Het huwelijk is een louter contract tussen twee mensen omwille van financiële en andere motieven.

Welnu, op basis van die twee sporen is er geen enkel argument te geven waarom datzelfde "huwelijk" niet zou openstaan voor een man die met twee vrouwen zou willen huwen. Of voor een vrouw die er twee mannen op nahoudt. Geen enkel.

Dat zou allemaal best kunnen maar da's een andere discussie hé
btw ik weet niet of ge het beseft maar die twee sporen a en b daar staat wel degelijk twee personen

Tenzij u het gewoonterecht en de universele moraal bovenhaalt, iets wat u in uw tweede doet: "het veronderstelt"... Welnu, ik kan evengoed stellen: "Een huwelijk veronderstelt een man en een vrouw..." M.a.w. uw "veronderstelling" kan evengoed tegen u gebruikt worden, daar ze uitgaat van "dat is de gewoonte".

Waar spreekt alice zich uit over een universele moraal of een gewoonterecht ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dat zou allemaal best kunnen maar da's een andere discussie hé
btw ik weet niet of ge het beseft maar die twee sporen a en b daar staat wel degelijk twee personen

Ja, puur gewoonte. We nemen in onze cultuur aan dat een huwelijk iets is tussen twee personen.

Alleen, dat is een gewoonte. Niet universeel zoals u zelf aantoonde. En naar u eerder nogal fulmineerde tegen mijn stelling over "universele moraal", is het logisch dat u dan consequent met u bent.

Ook hier is er geen argument in uw redenering om dit heilig huisje te sparen. Ook hier kan men gerust de gewoonte afschaffen en het huwelijk openstellen voor drie, vier of meer mensen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Waar spreekt alice zich uit over een universele moraal of een gewoonterecht ?

Lees eens goed waarmee alice haar eerste zin begint. "Het veronderstelt..." Ze neemt het aan als iets wat gangbaar is. 'n Gewoonte dus.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, in mijn gedachtegang is dat een terrein waar de overheid actief mag zijn. Volgens jullie niet, daar de overheid het huwelijk niet mag beperken tot een relatie man-vrouw.

Ideologisch kunnen jullie daar niets tegenover stellen: als het huwelijk ook openstaat voor man-man of vrouw-vrouw, kan het evengoed de beperking naar aantal afschaffen.

Waarop is die beperking immers gebaseerd? Juist op ons gewoonterecht. En d�*t verwerpen jullie.

En de rest van de post heb je weer niet gelezen ?


Neen Jan, dat heeft niks met 'gewoonterecht' te maken maar met voorwaarden die kunnen en mogen gesteld worden binnen het huidig kader

Je mag in een contractuele verbintenis nog steeds 'discrimineren' (dit staat niet zomaar tussen quotes ) op aantal personen.

Al wat het nog met 'gewoonte' te maken heeft is dat het ook de situatie is waaruit we komen.

En als ge het mij vraagt ... die beperking mag voor mijn part ook afgevoerd worden
( alleen zal je dan als staat dubbel en dik moeten gaan opletten of vele van die uitbreidingen geen schijnuitbreidingen zijn )

Maar zoals gewoonlijk verleg je de discussie
Waarom stel je de beperking in leeftijd, of weet ik veel wat nog, niet meteen in vraag ?
Dat zou al een 'beter' 'argument' zijn daar in de lijst van discriminatiegronden toegevoegd werd: ras, geslacht, leeftijd, seksuele geaardheid, handicap, geloofsovertuiging, politieke overtuiging, taal, gezondheid, burgerlijke staat en fysieke eigenschap.
Maar ik kan je nu al zeggen dat ook dat geen film pakt

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

En de rest van de post heb je weer niet gelezen ?


Neen Jan, dat heeft niks met 'gewoonterecht' te maken maar met voorwaarden die kunnen en mogen gesteld worden binnen het huidig kader

Je mag in een contractuele verbintenis nog steeds 'discrimineren' (dit staat niet zomaar tussen quotes ) op aantal personen.

Al wat het nog met 'gewoonte' te maken heeft is dat het ook de situatie is waaruit we komen.

En als ge het mij vraagt ... die beperking mag voor mijn part ook afgevoerd worden
( alleen zal je dan als staat dubbel en dik moeten gaan opletten of vele van die uitbreidingen geen schijnuitbreidingen zijn )

Maar zoals gewoonlijk verleg je de discussie
Waarom stel je de beperking in leeftijd, of weet ik veel wat nog, niet meteen in vraag ?
Dat zou al een 'beter' 'argument' zijn daar in de lijst van discriminatiegronden toegevoegd werd: ras, geslacht, leeftijd, seksuele geaardheid, handicap, geloofsovertuiging, politieke overtuiging, taal, gezondheid, burgerlijke staat en fysieke eigenschap.
Maar ik kan je nu al zeggen dat ook dat geen film pakt

U spartelt als een duivel in een wijwatervat, vandaar ook - dat komt dan altijd op zo'n moment tot uiting - het totaal onsamenhangend geschrijf van de bovenstaande post.

Neen, er valt niets in te brengen tegen wat ik schrijf over de stap naar andere relatievormen dan alleen man-man of vrouw-vrouw, naast man-vrouw. Zoals ik al voorzien had, beperkt de verdediging zich dan "het huwelijk is iets tussen twee mensen". Een dogmatische stelling dus, iets wat de voorstanders me juist verwijten.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Rechten en plichten zijn er voor iedereen, voor iedere burger. Niet voor "een meerderheid". Uw redenering klopt dus niet.

ja en waar zou dat nu op gebaseerd zijn ?

"Het gelijkheidsbeginsel is een algemeen principe dat iedere burger (wettelijk) gelijke rechten en een gelijke behandeling in gelijke gevallen toekent"

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Neen Jan, dat heeft niks met 'gewoonterecht' te maken maar met voorwaarden die kunnen en mogen gesteld worden binnen het huidig kader

Hier valt u door de mand. Immers, als de overheid de voorwaarde man-vrouw laat vallen, dan kan de voorwaarde twee partners ook ingeruild worden voor iets anders.

U kan hier niets tegenin brengen. Geen enkel argument binnen uw redenering kan ingeroepen worden om het huwelijk voortaan niet uit te breiden. Op welke gronden zou men immers het huwelijk tussen drie personen willen verwerpen?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, volgens mij. Niet echter volgens u. Ik volg eventjes uw redenering.

Man ik heb me daar zelf ( tot deze post van je ) nog niet over uitgesproken.
Het is dus helemaal niet mijn redenering

Waarom zou er geen discriminatie op basis van het aantal bestaan? U beweert dat,

misschien omdat het geen discriminatie is ?
Ik vraag me soms af of je precies weet wat dat begrip inhoudt

maar het is van dezelfde orde als uw stelling dat man-man en vrouw-vrouw tot voor kort werden gediscrimineerd door de wet. Welnu, dan worden evengoed man-vrouw-vrouw of vrouw-vrouw-man gediscrimineerd.

Dat is helemaal niet van dezelfde orde
Dan zou het evengoed ( volgens jouw redenering dus ) van dezelfde orde zijn dat men bv man-vrouw(-12) niet mag discrimineren.

Gaan we daarvoor ?
Je kan altijd ijveren voor een wetswijziging hoor die stelt dat als je niet mag discrimineren je ook geen gerond onderscheid meer mag maken

Is het huwelijk immers niet een louter contract? Een wettelijke bevestiging van mensen die elkaar graag zien?

Voor mij wel, ja
Voor de staat ook

Maar een louter contract impliceert niet dat er geen beperkingen in zouden mogen staan.
Of ga verhuurders van vakantiewoningen die stellen 'geschikt voor max 6 personen' voor de rechter dagen omdat ze 'discrimineren' op het aantal personen ?

Wat een kronkels Jan