Jezus de Nazarener, Nazorener en Narzirener.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Wat Vergeer oppert in zijn boek ‘Paulus’, zijn mogelijkheden. Soms zijn die hypotheses ver gezocht, en dan weer vermoedelijk dicht bij de waarheid.

Zo zegt hij op blz. 57, met betrekking tot de ‘vrouwonvriendelijkheid’ van Paulus terecht:
'Minder overeenstemming is er over een andere vrouwvijandige tekst 11, 2-16, met regels v oor de bijeenkomsten van de gemeente., waarbij andermaal de man de hoofdrol toebedeeld krijgt en de vrouw haar hoofd dient te bedekken. Ook hier weer valt de vijandige, wat zure, toon op : ‘"Als een vrouw haar hoofd niet wil bedekken, moet zij zich maar kaal laten knippen (I. Cor)."(1) Een uitspraak die Paulus oneer aan zou doen, zouden we die aan hem toeschrijven’.


Dat is zo goed als zeker. Paulus deed dikwijls beroep op vrouwen en laat vrouwen in zijn brieven ook vaak groeten. Vermoedelijk zijn er heel wat vrouwen die een belangrijke rol hebben gespeeld bij het uitbouwen van de Paulinische gemeentes. Zo weten we dat Paulus kon rekenen op de zakenvrouw Lydia uit Thyadira die haar huis ter beschikking stelde van Paulus en daardoor wellicht aan de basis lag van een van de eerste huiskerken van volgelingen van Paulus in de diaspora. Feit blijft nochtans ook dat vrouwen doorgaans tweederangsfiguren waren in de tijd van Paulus.

Misschien kom je tot andere inzichten als je het boek volledig hebt gelezen. Met ' Geschreven en toegeschreven ' gaat Vergeer dieper in op zijn werkwijze en besluiten. Waar er meerdere verklaringen voor bestaan geeft hij ook aan.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

@Het Oosten.
Helaas kan ik geen enkele van de redeneringen van Brandon die je hier citeert volgen. Hij redeneert zeer inconsequent. Wat hij verstaat onder de propaganda van afgezanten van Jeruzalem is mij niet duidelijk. Het lijkt mij onwaarschijnlijk en speculatief, in ieder geval in het licht van Handelingen en de brieven van Paulus. Dat hij een voorspelling van Paulus, die volgens hem niet als fataal is uitgekomen, hiervoor een bewijs noemt klinkt in mijn oren absurd. De geschiedenis laat zich niet bewijzen door voorspellingen. Een vermoeiend man die Brandon.

Ik denk (zoals Brandon) dat de tweespalt Jeruzalem-Paulus niet opgelost was na de vergadering in Jeruzalem. Dat kan haast niet.

Met 'voorspelling' wordt bedoeld dat Paulus vreesde dat wanneer hij voor lange tijd afwezig zou blijven, de kerk van Jeruzalem weer zou gaan infiltreren in de Paulinische gemeenten. Hij voorzag moeilijkheden op dit punt. Een terechte vrees volgens mij. Hier volg ik zeker Brandon.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Misschien kom je tot andere inzichten als je het boek volledig hebt gelezen. Met ' Geschreven en toegeschreven ' gaat Vergeer dieper in op zijn werkwijze en besluiten. Waar er meerdere verklaringen voor bestaan geeft hij ook aan.

Ik heb het boek besteld en hoop het volgende week in mijn bezit te hebben. En dan zullen we zien wat Vergeer er van maakt.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dit wijst er op dat de heidenen die Paulus tot het jodendom bekeerde een speciale status kregen voor de joden die tot 'de weg' behoorden. Zij hoefden niet besneden te worden en zij hoefden de zeden en gewoonten van de joden niet na te volgen. Zij moesten zich alleen onthouden van afgodenvlees, bloed, verstikt vlees en ontucht. De spijswetten en kledingvoorschriften en reiningsvoorschriften en offerande en feestdagen hoefden zij niet na te volgen. De Nazoreeërs beschouwden hen evenwel als hun joodse broeders in christus.

De auteur van Handelingen illustreert het onderscheid tussen christenen uit de joden en de heidenen met een, naar mijn mening doelbewuste, uitweiding over het verblijf van Paulus (ergens) in Massadonie, pal voor zijn reis richting Jeruzalem.

(WB) ... Juist toen hij wilde afvaren naar Syrië, beraamden de Joden een aanslag op hem; daarom besloot hij terug te keren via Macedonië. [4] Hij werd vergezeld door Sopatros*, de zoon van Pyrrus, uit Berea, Aristarchus* en Secundus* uit Tessalonica, Gajus* uit Derbe, Timoteüs*, en Tychikus* en Trofimus* uit Asia. [5] Zij reisden vooruit en bleven in Troas* op ons* wachten; [6] maar wij voeren na de dagen* van de ongedesemde broden weg uit Filippi en voegden ons na vijf dagen bij hen in Troas, waar we zeven dagen doorbrachten.

Paulus vierde samen met de verteller het feest van de ongezuurde broden (Pasen) en in die dagen had hij geen omgang met zijn leerlingen uit de heidenen. Even verder staat dat Paulus met Pinksteren, dus 50 dagen later, in Jeruzalem wilde zijn. Dit heeft nogal wat consequenties voor onze 'kennis' van het oorspronkelijke christendom. Het betekent dat Paulus het Joodse Paasfeest vierde in plaats van het christelijke Pasen en het joodse Pinksteren in plaats van het christelijke Pinksteren. Hoe kan dat? Bij het laatste avondmaal waren het toch joodse apostelen met wie Jezus het Nieuwe Verbond sloot krachtens zijn bloed? Hij had hen toch opgedragen om dit tot zijn gedachtenis te vieren? Joden vierden hun feesten jaarlijks en het is daarom moeilijk voorstelbaar dat Paulus het laatste avondmaal niet vierde. Bovendien blijkt dat zijn reisgenoten inscheepten en hem vooruit reisden. Kennelijk vierden zij ook geen christelijk Pasen. Net als in het geval van Paulus wordt er niet over gerept. Pinksteren hoefden zij al helemaal niet te vieren want dat was ook een joodse aangelegenheid geweest, in beide betekenissen. Het lijkt er op dat in deze geschiedenis van het oorspronkelijk christendom de grondslagen van het latere christelijke geloof ontbreken.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De auteur van Handelingen illustreert het onderscheid tussen christenen uit de joden en de heidenen met een, naar mijn mening doelbewuste, uitweiding over het verblijf van Paulus (ergens) in Massadonie, pal voor zijn reis richting Jeruzalem.

(WB) ... Juist toen hij wilde afvaren naar Syrië, beraamden de Joden een aanslag op hem; daarom besloot hij terug te keren via Macedonië. [4] Hij werd vergezeld door Sopatros*, de zoon van Pyrrus, uit Berea, Aristarchus* en Secundus* uit Tessalonica, Gajus* uit Derbe, Timoteüs*, en Tychikus* en Trofimus* uit Asia. [5] Zij reisden vooruit en bleven in Troas* op ons* wachten; [6] maar wij voeren na de dagen* van de ongedesemde broden weg uit Filippi en voegden ons na vijf dagen bij hen in Troas, waar we zeven dagen doorbrachten.

Paulus vierde samen met de verteller het feest van de ongezuurde broden (Pasen) en in die dagen had hij geen omgang met zijn leerlingen uit de heidenen. Even verder staat dat Paulus met Pinksteren, dus 50 dagen later, in Jeruzalem wilde zijn. Dit heeft nogal wat consequenties voor onze 'kennis' van het oorspronkelijke christendom. Het betekent dat Paulus het Joodse Paasfeest vierde in plaats van het christelijke Pasen en het joodse Pinksteren in plaats van het christelijke Pinksteren. Hoe kan dat? Bij het laatste avondmaal waren het toch joodse apostelen met wie Jezus het Nieuwe Verbond sloot krachtens zijn bloed? Hij had hen toch opgedragen om dit tot zijn gedachtenis te vieren? Joden vierden hun feesten jaarlijks en het is daarom moeilijk voorstelbaar dat Paulus het laatste avondmaal niet vierde. Bovendien blijkt dat zijn reisgenoten inscheepten en hem vooruit reisden. Kennelijk vierden zij ook geen christelijk Pasen. Net als in het geval van Paulus wordt er niet over gerept. Pinksteren hoefden zij al helemaal niet te vieren want dat was ook een joodse aangelegenheid geweest, in beide betekenissen. Het lijkt er op dat in deze geschiedenis van het oorspronkelijk christendom de grondslagen van het latere christelijke geloof ontbreken.

Tja, om de eenvoudige reden dat het christendom nog niet bestond. Dit zien we pas op het eind 1e eeuw en dan nog in een gnostische versie die weinig vandoen heeft met het latere Roomse christendom.

[Aton]

Uit " Wie was Paulus wel ?! " ( Vergeer )
blz. 110

De filoloog is allerminst rechter en zal zich doorgaans van een eindoordeel onthouden. Maar onder woorden brengen wat in en door de tekst bedekt en verzwegen wordt, behoort wel tot zijn taken. Hindernissen opruimen om de betekenis van de tekst weer bloot te leggen.

blz. 104 :

Die eerste editie staat uitdrukkelijk in het teken van een vijandige tegenstelling tussen de joodse Wet en het christelijk geloof. De teksten van Paulus werden door de redactie letterlijk in de klem genomen tussen beide homilieën in het begin ( Rom.1- 11) en de slothoofdstukken ( Gal.3 - 6 ), teksten die niet door Paulus geschreven, maar een halve eeuw na zijn dood aan hem toegeschreven. Teksten waarin de joodse Wet als dood en zonde wordt afgezet tegen de vrijheid van het christelijk geloof. De eerste editie van de brieven van Paulus werd dus afgesloten met een daverend manifest tegen joden met uitwerking van de tegenstelling joden - christenen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Tja, om de eenvoudige reden dat het christendom nog niet bestond. Dit zien we pas op het eind 1e eeuw en dan nog in een gnostische versie die weinig vandoen heeft met het latere Roomse christendom.

De zending van Paulus in de tijd van Festus heeft dus helemaal niet plaatsgevonden?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De zending van Paulus in de tijd van Festus heeft dus helemaal niet plaatsgevonden?

Wat versta je onder zending ?
Ben je hier iets mee ? :
https://en.wikipedia.org/wiki/Porcius_Festus

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Wat versta je onder zending ?
Ben je hier iets mee ? :
https://en.wikipedia.org/wiki/Porcius_Festus

De zending van Paulus is datgene waartoe Christus hem volgens eigen zeggen in zijn bleven de opdracht gaf. Dat is de prediking tot de onbesnedenen, de natiën in plaats van tot joden. De reden waarom er 'spanningen ontstonden' tussen hem en besneden joden.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De zending van Paulus is datgene waartoe Christus hem volgens eigen zeggen in zijn bleven de opdracht gaf. Dat is de prediking tot de onbesnedenen, de natiën in plaats van tot joden. De reden waarom er 'spanningen ontstonden' tussen hem en besneden joden.

Dat is niet zo. Dit is een geredigeerde tekst rond de eerste eeuwwisseling. Paulus was wel actief in Griekenland en Turkije om de ' heidense joden ' te bewegen zich opnieuw op de Weg ( naleving van de Torah ) te begeven. Dit is hem uiteindelijk fataal geworden.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Dat is niet zo. Dit is een geredigeerde tekst rond de eerste eeuwwisseling. Paulus was wel actief in Griekenland en Turkije om de ' heidense joden ' te bewegen zich opnieuw op de Weg ( naleving van de Torah ) te begeven. Dit is hem uiteindelijk fataal geworden.

Blijft er iets het boek Handelingen over als autenthiek of origineel als je deze visie daar op toepast? Of zie je de Handelingen als een plagiaat op een joods reisverslag?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Blijft er iets het boek Handelingen over als autenthiek of origineel als je deze visie daar op toepast? Of zie je de Handelingen als een plagiaat op een joods reisverslag?

Handelingen is van dezelfde redactie uit Efeze als van de ' brieven van Paulus '.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Handelingen is van dezelfde redactie uit Efeze als van de ' brieven van Paulus '.

Is dat een antwoord? Dat snap ik niet.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Is dat een antwoord? Dat snap ik niet.

Misschien was de vraag niet zo duidelijk.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Misschien was de vraag niet zo duidelijk.

Jammer.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Dat is niet zo. Dit is een geredigeerde tekst rond de eerste eeuwwisseling. Paulus was wel actief in Griekenland en Turkije om de ' heidense joden ' te bewegen zich opnieuw op de Weg ( naleving van de Torah ) te begeven. Dit is hem uiteindelijk fataal geworden.

Dit is weinig waarschijnlijk indien men de teksten leest over de vergadering in Jeruzalem en Paulus. Vermits na die vergadering het toegestaan werd aan de volgelingen van Paulus slechts enkele Joodse geboden te volgen, predikte Paulus een andere Jezus-leer dan deze van de kerk van Jeruzalem (en deze van Jezus...) Eigenlijk werd de Torah voor een stuk met de voeten getreden.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Jammer.

Je wil je vraag dus niet verduidelijken ?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dit is weinig waarschijnlijk indien men de teksten leest over de vergadering in Jeruzalem en Paulus. Vermits na die vergadering het toegestaan werd aan de volgelingen van Paulus slechts enkele Joodse geboden te volgen, predikte Paulus een andere Jezus-leer dan deze van de kerk van Jeruzalem (en deze van Jezus...) Eigenlijk werd de Torah voor een stuk met de voeten getreden.

Hou jij je maar vast aan de testen zoals ze zo in het N.T. staan. Prima voor mij.

[Het Oosten]

/

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Hou jij je maar vast aan de testen zoals ze zo in het N.T. staan. Prima voor mij.

Dus volgens u heeft de vergadering in Jeruzalem nooit plaats gehad.