Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Milieu Hier kunnen alle discussies woden gevoerd over milieu, kernenergie, klimaatswijziging, .... |
|
Discussietools |
18 maart 2009, 10:20 | #101 | |
Minister
Geregistreerd: 23 januari 2007
Berichten: 3.727
|
Citaat:
|
|
18 maart 2009, 12:37 | #102 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 17 oktober 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.611
|
Om even aan te geven hoe weinig 1 MW is: Dat is ongeveer een zesde van het vermogen dat een moderne electrische locomotief verbruikt...
|
18 maart 2009, 12:41 | #103 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 17 oktober 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.611
|
Citaat:
|
|
18 maart 2009, 17:14 | #104 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 11 augustus 2006
Berichten: 38.482
|
Citaat:
Waarom zou er met turbines moeten gewerkt worden? Waarom zouden er dammen en meren moeten bijgemaakt worden? Waarom denken mensen toch steeds dat de generator van een windmolen niet kan aangedreven worden door een waterrad? Begin heel je berekening dus maar opnieuw, maar dit maal met het gebruik van watermolens en traaglopende alternatoren van hetzelfde type als men gebruikt voor windmolens. En plaats ze op de vele kunstwerken die bijna niet gebruikt worden. |
|
18 maart 2009, 17:46 | #105 | |||
Secretaris-Generaal VN
|
Citaat:
En hier is er alleen de zwaartekracht die de versnelling kan leveren. Hij ging gewoon uit van een theoretisch hoogteverschil van 100m (realiteit geeft aan dat het 56 meter is). Maar als je de hoogte naar 1 meter terugbrengt moet je niet even 100 keer meer water verplaatsen, maar een 10000 keer meer. (+/- een paar 100 keer). Citaat:
Een minder efficient systeem is alleen duldbaar als het spotgoedkoop is om te bouwen- dat de totaalkostprijs in materiaal, energie en werkuren per geleverde energie lager ligt dan het meer efficiente systeem. Citaat:
De dammen en meren -in dit geval een vijver of 10 langs het Albertkanaal- dienen alleen om de watervloed "constant" te maken. En deze truk werd ook al gebruikt bij historische watermolens.
__________________
De meeste mensen gaan naar het werk om geld te krijgen, niet om het te verdienen. |
|||
18 maart 2009, 22:39 | #106 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
(hoogte maal massa maal gravitationele versnelling). Dat is de energie die een zekere massa m die een hoogte h naar beneden kan komen, zal krijgen, en dus ook kan afstaan. De manier waarop we die energie gaan recupereren kan ons dus slechts in het allerbeste geval dat vermogen opleveren, maar in de technologische praktijk veel minder. Wat ik heb uitgerekend is dat theoretisch maximale vermogen dat het water ter beschikking heeft en dus kan leveren: Energie per tijdseenheid. Gezien er per dag 100 000 kubieke meter water naar beneden komt (dus 10^8 kg per seconde) wil dat zeggen dat als dat 100 meter naar beneden zou komen, 10^11 joule op een dag ter beschikking is gesteld. En dat komt dan neer op wat minder dan 1 MW totaal beschikbaar vermogen in de beweging van het water. Als je (op gelijk welke manier) daarvan ALLES recupereert, dan vind je dus 1 MW. In de praktijk gaat het veel minder zijn. Ik ga uit van een perfecte technologie, dus moet ik zelfs niet gaan zien wat het met een specifieke technologie (die minder goed is dan een perfecte) zou kunnen doen. 't Zal minder zijn. |
|
19 maart 2009, 07:01 | #107 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 11 augustus 2006
Berichten: 38.482
|
Citaat:
Want het verval van de Belgische kanalen loopt over een paar vele kilometers. En de theoretische perfectie is vaak een foute oplossing voor de praktijk. Wij hebben hier namelijk een paar kanalen waar bijna of geheel geen schepen varen en waar steeds water verpompt word om het kanaal op peil te houden. |
|
19 maart 2009, 08:08 | #108 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Net op dezelfde manier is de enige stromingsenergie die je uit je kanaal kan halen onafhankelijk van de lengte en de weg en de vorm, en de techniek en weet ik veel, maar gewoon gelijk aan de *totale potentiele energie in het zwaartekrachtsveld* dat het water had (want dat is hier de enige drijvende kracht, he). En die is simpel uit te rekenen: massa x g x verval. (als je door de tijd deelt, heb je het vermogen). Dat is wat het water ter beschikking heeft, en als het naar beneden gaat stromen, gaat het die energie op verschillende manieren gebruiken: om sneller te stromen, om lawaai te maken, om wat warmer te worden door wrijving, om turbinetjes of gelijk wat aan te drijven en weet ik nog veel. Maar de *totale balans* van al dat is gelijk aan wat het initieel aan potentiele energie ter beschikking had. En in het uiterst onwaarschijnlijke geval dat je daarvan ALLES kan recupereren, heb je dus dat berekende vermogen, en in *alle* andere gevallen, minder. Laatst gewijzigd door patrickve : 19 maart 2009 om 08:12. |
|
19 maart 2009, 08:09 | #109 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
|
19 maart 2009, 09:10 | #110 |
Minister
Geregistreerd: 23 januari 2007
Berichten: 3.727
|
|
20 maart 2009, 06:55 | #111 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 11 augustus 2006
Berichten: 38.482
|
Citaat:
Daarnaast zijn de huidige kanalen en hun watervoorraden voldoende om traaglopende waterraden te voorzien van voldoende waterverplaatsing voor een vaste en verzekerde werking. De Zenne is zo'n rivier waar dagelijks een paar miljoen m³ water door verplaatst worden en dit zonder verval. Op deze rivier kan je dus zonder problemen en zonder andere kosten voor wateropslag gemakkelijk een paar raden naast elkaar bouwen, terwijl je er geen turbines op kan zetten. Het verlies is dus verantwoord in de kost en productie prijs tegen over de kost en inpakt van turbines. Hetzelfde geld voor onze kanalen, voor de kostprijs van een kleine windmolen plaatsje daar reeds een waterrad op met meer vermogen. Daarbij komt dan nog eens, dat vele hoog en half hoge stroomspanningslijnen reeds langs de kanalen lopen en je bij de watermolens direct ook de plaats hebt om een regelkabine te plaatsen. Plus dat de inpakt op milieu een pak kleiner is dan turbines of windmolens. |
|
20 maart 2009, 06:55 | #112 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
De neutronen balans wordt dus heel schaars en je kan je zo goed als niet permitteren om andere absorpties te hebben (naast de parasitaire U235 -> U236 absorptie die zal gebeuren). Vandaar dat men verplicht is om met een hoge "nu" (= gemiddeld aantal vrijgemaakte neutronen per fissie) te werken, en liefst met werkzame doorsnedes die gunstig zijn, wat enkel mogelijk is in snel spectrum, en liefst met plutonium (omdat die zijn "nu" iets groter is dan die van U235). Reeds het deel neutronica van een TWR laat mij twijfelen, want na een tijdje zit je dus met een half opgebruikte reactor, en een "brandend" vlak, maar ongeveer de helft van je neutronen schieten in de fissieprodukten, en normaal heb je die luxe niet. Maar het tweede deel dat mij laat twijfelen is dat je "volledige burnup" zou hebben, en ik ken geen enkele fuel assemblage die zoiets aankan: de stralingsschade is meestal zo groot dat je reeds lang verpakking en alles hebt verpulverd. Het hoogste wat ik gezien heb als burnup in tests is 150 GW-dag per ton, wat slechts ongeveer 15% is van wat er potentieel inzit. Al dat laat mij vermoeden dat het een louter papieren voorstel is waarvan ik mij serieuze vragen stel bij de realiseerbaarheid ervan op realistische tijdschaal - en zelfs over een aantal principiele problemen van neutronica. Maw, ik vraag me af hoe "echt" dit voorstel is. Niet dat ik ergens enige zekerheid heb dat het zever in pakskes is, hoor, maar ik stel me toch wel enkele vragen. Ik ben hier net een kursus aan het volgen over het ontwerp van experimentele reactoren, en ik kan je verzekeren dat er heel wat technologische problemen komen kijken bij ongeveer elk ontwerp. |
|
20 maart 2009, 06:56 | #113 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Ah, nee, een rivier *zonder* verval is... een vijver.
Laatst gewijzigd door patrickve : 20 maart 2009 om 06:57. |
20 maart 2009, 07:07 | #114 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 11 augustus 2006
Berichten: 38.482
|
Citaat:
Je theoretische berekeningen zijn enkel bruikbaar om te bepalen wat je mogelijke opbrengsten kunnen zijn, niet wat mogelijk is. Je moet dus beginnen met een berekening vertrekkend vanuit wat je hebt, wat je kan doen daarmee en je wil bereiken. Iets wat je in Belgie en zeker in Vlaanderen niet hebt, is voldoende waterverval om turbines te gebruiken. Dit omdat je voor turbines een snelle waterverplaatsing nodig hebt en je deze in Belgie volledig zelf moet gaan ontwikkelen, bouwen en blijven opvullen.vertrek voor je berekeningen dus vanuit de huidige bestaande waterwegen, bevaarbare en onbevaarbare en kijk dan wat er mogelijk is. |
|
20 maart 2009, 07:34 | #115 | |||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Dat is een harde bovengrens die is opgelegd door de wetten van de natuur. Natuurlijk zeg ik niet dat het *praktisch mogelijk is* om daar 1 MW uit te halen ; wat ik zeg is dat het NIET mogelijk is om, op gelijk welke manier, daar MEER uit te halen. Want dan zou je meer energie uit dat water halen dan het ooit heeft gehad, en dat is een schending van de wet van behoud van energie (en als je die niet aanvaardt, dan moet je ongeveer alles wat we weten sinds meer dan 400 jaar qua natuurkunde in de prullenmand gooien, en dus waarschijnlijk ook elk argument dat tracht aan te tonen dat je meer kan bekomen). Citaat:
Het is alsof je zou afkomen met een waterpomp die 300 liter water kan pompen uit een vat dat er maar 100 bevat. Citaat:
Laatst gewijzigd door patrickve : 20 maart 2009 om 07:38. |
|||
20 maart 2009, 09:00 | #116 |
Secretaris-Generaal VN
|
Even proberen het uit te leggen met een duidelijk voorbeeld.
We hebben een gewicht van 1 kilo, en we laten dat vallen vanaf 1 meter hoogte, recht op Jantjes tenen. Hoeveel energie heeft dat gewicht losgelaten op Jantjes tenen? Nu herhalen we dit, maar leggen we het gewicht- op wieltjes- op een helling die die 1 meter hoogte daalt over 20 meter. Hoeveel energie laat dit gewicht los op Jantjes tenen, als we de verliezen van wrijving niet meetellen? Om de denkoefening te vervolledigen, vervangen we Jantjes tenen door een waterrad/turbine/whatever, en het gewicht door water. Eneuh, Jantje , het is perfect mogelijk een traaglopende turbine uit te werken. En die gaat uiteindelijk een stuk kleiner en goedkoper per kilowatt uitkomen dan een waterrad. Een waterrad heeft maar 1 voordeel voor mij. Aangezien ik "nog" niet 3D kan frezen, is een efficiente turbine bouwen niet mijn ding. Maar een waterrad bouw ik zonder enig probleem. Met een leuk tandwielkastje, al dan niet met een variator bij, moet een betaalbare setup met een 2de hands vrachtwagenalternator wel te doen zijn. Nu nog een geschikt plekje vinden.
__________________
De meeste mensen gaan naar het werk om geld te krijgen, niet om het te verdienen. |
20 maart 2009, 09:49 | #117 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 17 oktober 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.611
|
|
20 maart 2009, 10:26 | #118 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 17 oktober 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.611
|
Citaat:
Op het grondgebied van de gemeente zijn er verschillende "doorstroom" waterkrachtcentrales. In de binnenstad is er "Matte" centrale. Verval tussen de 1,3 en de 3,2 meter, afhankelijk van de waterstand. Debiet 40m3/s. Als we even rekenen is dat 40000kg water per seconde, over max. 3,2 meter. Dat levert een potentieel vermogen van (ik neem even voor het gemak g = 10 m/s2) 40 m3/s * 1000 kg/m3 * 10 m/s2 * 3,2 m = 12800000 W, of 1,28 MW. op de website van het energiebedrijf kan je lezen dat de centrale een vermogen van 1,150 Mw heeft. Dus behoorlijk efficient. Maar het is blijft wel peanuts. Het gaat om een enkele turbine, en de enige reden dat men ze geïnstaleerd heeft is omdat de rest van de infrastructuur al bestond. Vlak bij waar ik woon is er nog een dergelijke centrale. Die heeft een verval van 10 to 14 m en er stroomt 100m3/s doorheen. Vermogen 11,5MW. Dat is al iets meer. Kan bijvoorbeeld een TGV stel op rijden... Die 100000m3 per dag die op het albertkanaal versast worden, komen overeen met een debiet van 1,2m3/s. Hoe wil je daar wat uit halen als je ziet wat er maar in de werkelijke wereld uit veel hogere debieten gehaald wordt. op deze site: http://www.lin.vlaanderen.be/awz/wat...ydra/index.htm kan je in realtime de debieten en waterstanden van alle stromen en kanalen in Vlaanderen bekijken. |
|
20 maart 2009, 10:30 | #119 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 17 oktober 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.611
|
Citaat:
|
|
20 maart 2009, 16:16 | #120 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 11 augustus 2006
Berichten: 38.482
|
Citaat:
Het probleem is dat de bouw van een turbine kanaal en de nodige waterdichtingen een pak duurder zijn dan de bouw van een waterrad. Daarnaast wist ik reeds lang waarover patrickve het heeft, het is juist daaromdat ik hem terug naar de rekentafel stuur. Op sommige kanalen word er dagelijks een paar miljoen m³ water geloost, maar dit verschillende malen, want elke sluis doet dit telkens opnieuw met het water uit zijn kunstmatige kanaalmeer. |
|