Evolutie theorie begrijpen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ja, maar wat ik wil duidelijk maken is dat daar iets is tussen gekomen.
Ik begin al aan religie te peinzen, dat brutale moorden geduwd door radicale religieuze idealen de wijsheid met zich in het graf namen.



Omdat we het pas kunnen inbeelden als er een logisch antwoord is. Er zijn herioglieven gevonden met dinosaurussen, zou de dino die stenen daar dan naartoe gesleept hebben?


3100 VOOR Christus

And many others:
http://www.genesispark.com/exhibits/...ient/dinosaur/

Mythes wellicht De voorouders vonden iets nalaten en overgeven op komende generaties niet belangrijk of wat????


Hoe lang moeten wij met stenen bezig geweest zijn alvorens wij zo'n kruik kunnen ontwikkelen met de hand?




Akkoord, maar nu de hamvraag: loopt zij synchroon met evolutietheorie als we morfen van erectus naar sapiens?

aub komaan hé Peche
Hoelang nog ?
Hoelang nog ga je die zever van die crackpot-sites lezen, als waar aannemen en hier op 't forum gooien nádat ze al 1001x de revue gepasseerd zijn ?

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Andersom. Die lettertjes staan voor kleine moleculaire bouwblokken, die bouwblokken zitten aan elkaar in lange ketens, die ketens liggen met hun "spiegelbeeld" in elkaar gestrengeld tot het bekende spiraalplaatje. Die spiraal ligt vervolgens om histonen gewikkeld, eiwitten die onder andere bij het bepalen van welk DNA afgelezen wordt een functie hebben. De keten van histonen gewikkeld in DNA wordt vervolgens bij de celdeling nog veel verder opgekronkeld. Op dat moment is het DNA net volledig verdubbeld, strengen die elkaars spiegelbeeld zijn worden uit elkaar getrokken en krijgen beiden een nieuw spiegelbeeld. De twee klonen zitten nu nog op een klein stukje aan elkaar, en zitten zoals gezegd sterk opgekronkeld, en dat zie je als die X'jes. In dat paardenplaatje stond ook een schaal, de chromosomen zijn enkele micrometers lang, zo groot als een bacterie en ongeveer het kleinste dat je met een lichtmicroscoop kan zien. De individuele "letters" van het DNA zijn eerder iets van een nanometer lang. Hieruit kunnen we vervolgens schatten dat er grofweg 1000x1000x1000= een miljard "letters" in een chromosoom passen. Chromosoom 2 heeft meer dan 242 miljoen baseparen, dus meer dan 484 miljoen letters, dus dat zit maar een factor 2 van die grove schatting af.

Als je hierin geïntereseerd bent is dit misschien een goede plek om te beginnen, gewoon eens op Wikipedia ofzo de basale structuur van DNA doornemen. Dan heb je een beeld in plaats van dat je met elk antwoord een klein stukje meekrijgt zonder context. Voor jou beter te begrijpen, voor mij minder werk.

Ik ben geïnteresseerd en ik had gelezen dat het plaatsnam in de telemoren. Jij was daar nog niet, remember? Verder naait wat mooie informatie bijeen om te laten zien "kijk ik lees ook wat" maar staat het volledig los van de kwestie.
U begint zelfs religieus te worden en Adam en Eva als 2 individuen te bezien, en zegt daarbij dat de link die ik gaf het zelf aangeeft.

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Interbreeden kan populaties mengen, genen uitwisselen, maar die genen moeten dan nog wel in de eerste plaats ontstaan zijn. Kinky Neanderthaler seks veranderd weinig in het totaalplaatje, uiteindelijk zijn de genen gewoon ontstaan door mensen die evolueerden, alleen komt een deel van het verhaal misschien van net wat andere mensen.


Dat heeft niks te maken met een stabiele XX en XY, die zijn al stabiel sinds een of ander vroeg placentazoogdier. Als je Y-Adam en m-Eva wilt begrijpen moet je toch echt nog een keertje iets erover lezen. Wikipedia had een mooi plaatje dat het misschien duidelijker maakt (alle goede boeken hebben plaatjes, hoe hoger je opleiding, hoe groter deel van je boeken plaatjes is).

Dat zijn ze dus niet. Deze Y-Adam en m-Eva waren echt individuen, en hebben echt geleefd.

Allereerst, toen ik zei dat de erectus zie hersenmassa toenam, bedoelde ik de sapiens. Er is pas toename in hersenvolume na de erectus wanneer de Neanderthaler verschijnt.

De site die ik je gaf schrijft als volgend:

These primeval people aren't parallel to the biblical Adam and Eve. They weren't the first modern humans on the planet, but instead just the two out of thousands of people alive at the time with unbroken male or female lineages that continue on today.



The rest of the human genome contains tiny snippets of DNA from many other ancestors

How many other huminoids were there ya think????
En die stabiele XX en XY, daarmee bedoel ik de moderne mens. De andere zijn uitgestorven en we kunnen in feite niet meer interbreeden.
Seks tussen een Europeaan en een Aziaat is niet hetzelfde als een Homo Sapiens met een Neanderthaler he

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

aub komaan hé Peche
Hoelang nog ?
Hoelang nog ga je die zever van die crackpot-sites lezen, als waar aannemen en hier op 't forum gooien nádat ze al 1001x de revue gepasseerd zijn ?

Hoe? hoe lang nog?
't Is toch van onderwerp veranderd.
Ik had eerder gezegd wel een scherpere opmerking van je verwacht.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Je hoeft geen ijzer te hebben.
n zoals Anton terecht opmerkte :
1) dat eerste ijzer van die dagen is niet te vergelijken met modern ijzer, staal of gehard staal
2) een pot uithouwen is niet van de poes en al zeker niet in at materiaal

Mijn wetens werd zo'n pot, urne of vaas ruw gehouwen met bijlen/houwelen en uitgehold door een soort boor van koper of brons.
Die boor is geen boor in de klassieke zin dat ze rechtstreeks dat materiaal gaat uitboren maar dient om een kwartszand in beweging te trekken.

Ik heb ondertussen _ was zelf ook wel erg benieuwd geworden _ een interessante site gevonden met een link naar deze pdf die het allemaal netjes uit de doeken doet.
Geen grote mysteries, veel van de zaken weten vrij precies aan de hand van wat men terugvond en de methodes zijn gerepliceerd.

Ik heb op de site geklikt, maar voor pdf moet ik een verhuis doen. Jammer dat je de essentie er niet even van samenvatte?
En jammer dat je enkel oudere quotes eruit haalt, maar die van later openlaat.

Ik dacht dat ze met zand en brons sneden?

Ik zal later lezen wat er in die pdf staat, nogmaals, jammer dat je de essentie niet ff rap samenvatte.
Ik denk dat ge die kruik eens goed moet bezien, dat is toch craftmanship.
Als wij al die eigenschappen hadden geërfd van onze voorouders, zouden wij nog naar de bank moeten lopen voor een huis?

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Waar haal je dat toch altijd ?
Graniet _ op de exacte details na ( cfr. Anton ) inzake juiste soort, moeilijke case, geen goede ijzeren werktuigen _ wordt al eeuwen verwerkt tot de meest fraaie perfect afgewerkte kunststukken.

Ja eeuwen....
We zijn over zaken van millennia bezig he!
Tot 6000 jaar oud, if not older...

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Kunt ge me dan eens in twee simpele bewoordingen even uitleggen waarom we maar een fractie van die kruikjes aantreffen en het gros bestaat uit ander soort ?
( meer makkelijk te fabriceren en helemaal niet zo duurzame kruiken, urnen, potten, vazen )

Wat een vertekend beeld heb jij toch gekregen door je selectief blind te staren op die flutsites.

Ge geeft daarbij niet de uitleg hoe ze sommige granieten beelden maakten, er staan zelfs foto's bij.
Ik weet het niet is moeilijk voor U om te zeggen he?

En echt Praha, je wilt mijn antwoord niet horen want je zou dan weer daarover beginnen zonder zelf nog maar één deftig antwoord geleverd te hebben. Die staan daar nog open te blinken.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ik ben geïnteresseerd en ik had gelezen dat het plaatsnam in de telemoren. Jij was daar nog niet, remember? Verder naait wat mooie informatie bijeen om te laten zien "kijk ik lees ook wat" maar staat het volledig los van de kwestie.
U begint zelfs religieus te worden en Adam en Eva als 2 individuen te bezien, en zegt daarbij dat de link die ik gaf het zelf aangeeft.



Allereerst, toen ik zei dat de erectus zie hersenmassa toenam, bedoelde ik de sapiens. Er is pas toename in hersenvolume na de erectus wanneer de Neanderthaler verschijnt.

De site die ik je gaf schrijft als volgend:


How many other huminoids were there ya think????
En die stabiele XX en XY, daarmee bedoel ik de moderne mens. De andere zijn uitgestorven en we kunnen in feite niet meer interbreeden.
Seks tussen een Europeaan en een Aziaat is niet hetzelfde als een Homo Sapiens met een Neanderthaler he

Je quote het zelf: They weren't the first modern humans on the planet, but instead just the two out of thousands of people alive at the time with unbroken male or female lineages that continue on today.

Dat is exact wat ik de hele tijd al zeg. Ik zeg dat het Y-chromosoom en het mitochondrial DNA van alle mensen die vandaag nog leven direct van deze twee mensen, letterlijke individuen (die niks met elkaar te maken hadden en in een complete andere tijd leefden) afstammen. Dat is namelijk hoe de overerving van Y-chromosomen en mitochondriaal DNA werkt.

Ik heb ook altijd gezegd dat er wel degelijk meer mensen waren in die tijd, en dat dit alles niks zegt over de rest van ons DNA, precies zoals die artikelen zeggen.

Ik zeg helemaal niet maar wat om aan te geven dat ik "ook weleens wat lees", ik probeer jou dingen uit te leggen omdat ik deze materie begrijp. En iedereen die biologie beheerst op een niveau van grofweg de 5e middelbaar kan zien dat ik de basis wel beheers, en jij maar wat artikelen aan elkaar probeert te breien zonder te snappen wat ze met elkaar te maken hebben. Maar dat iemand op een internet forum ergens iets vanaf zou kunnen weten is blijkbaar erg moeilijk te accepteren.

Je bent dit niet aan het uitvinden, je bent niet de eerste persoon die erover nadenkt. Als jij vraagt "heeft nog niemand zich afgevraagt" dan hebben al duizenden mensen zich dat afgevraagd, en vaak zijn er antwoorden. Maar dan moet je die wel willen begrijpen.

En datzelfde geldt voor mij, ik ben niet 's werelds meest vooraanstaande autoriteit op dit gebied. Maar ik snap wel het stuk waar jij nu mee bezig bent.

(Erectus had bovendien beduidend grotere hersenen al dan bijvoorbeeld Lucy.)

[Peche]

Wel, het verstropt bij die fusie.
Laten we ff op reset duwen.

Die fusie is gebeurd en heeft ons onderscheid van de apen,
Maar waarom is die fusie dan zo uniek bij de mens of anders als bij die ezels en paarden?
En waarom kan interbreeding niet de oorzaak zijn?

De hersenmassa nam al toe van de homo ergaster...
Het is in die tijdsperiode dat de fusie moet plaatsgevonden hebben...

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Wel, het verstropt bij die fusie.
Laten we ff op reset duwen.

Oké, fair enough. We proberen het nog eens opnieuw.

Die fusie is gebeurd en heeft ons onderscheid van de apen,

Nee.

Die fusie zal een van de belangrijke redenen zijn dat wij ons niet meer met chimpansees en bonobo's kunnen voortplanten, dat wel.

De fusie is niet de oorzaak van de genetische veranderingen die ons mens maken. Als die fusie wel had plaatsgevonden, maar andere veranderingen niet dan hadden wij ons niet met onze familie kunnen voortplanten maar wel gewoon op apen geleken (denk bijvoorbeeld aan schedelbouw, intelligentie, bouw van benen en armen).

Maar waarom is die fusie dan zo uniek bij de mens of anders als bij die ezels en paarden?

Dat is hij dus niet. Het verschil tussen ons en chimpansees/bonobo's zit hem in een aantal genen die veranderd zijn. Genen die ons geschikte loopvoeten geven, en lange benen. Genen die onze schedel ervan weerhouden zich te ontwikkelen tot de normale volwassen apen schedel, afgeplat met aanhechtingspunten voor grote kaakspieren. In plaats daarvan blijft onze schedel veel meer lijken op die van jonge aapjes, met een grotere hersencapaciteit tot gevolg. En daar zijn ook weer genen mee gemoeid, grotere hersenen, grotere delen in de hersenen. Er zijn genen voor exactere controle over onze spraak. Dat zijn allemaal veranderingen die niet vasthangen aan de fusie van chromosoom 2. En er is niks unieks aan de manier waarop die veranderingen ontstaan zijn. Maar... de veranderingen zelf zijn wel uniek, zoals heel veel genetische veranderingen in de natuur uniek zijn, er zijn varianten van genen door ontstaan die nog nooit in een levend wezen gezeten hebben, en die het wezen waar ze inzitten op hun eigen manier beïnvloeden.

En waarom kan interbreeding niet de oorzaak zijn?

Omdat mutaties plaatsvinden op een individuele schaal. In mijn ballen wordt sperma aangemaakt. Dat gebeurd vanuit stamcellen, die zich blijven reproduceren, een deel van de nakomelingen blijft stamcel en blijft zich verder delen, een deel wordt verwerkt tot spermacellen. Een spermacel bevat maar een half genoom, een van elk "nummer" chromosoom (en een X of een Y), zodat er weer een nieuw heel chromosoom ontstaan bij samensmelting met de eicel.

Maar het kopieersysteem van onze genen is niet perfect, een van die stamcellen die zo hard aan het werk is daar beneden bevat ergens een schrijffout. Misschien veranderd die fout wel helemaal niks omdat hij in het junk DNA zit (buiten de genen), misschien maakt hij ergens een eiwitje minder efficiënt, en misschien zorgt hij er wel voor dat mijn kind twee keer zo lange armen krijgt en een onweerstaanbaar lekkere lichaamsgeur. Dat is waar mutaties over het algemeen vandaan komen. Een andere optie is dat er iets fout gaat bij bijvoorbeeld de eerste paar delingen van de bevruchte eicel, ook dat kan nog verstrekkende gevolgen hebben.

Genetische uitwisseling tussen twee populaties kan als gevolg hebben dat er meer genen beschikbaar komen in beiden groepen, de hoeveelheid beschikbaar materiaal stijgt. Dat is (over het algemeen) iets goeds. Als A-apen nachtvisie hebben geëvolueerd en B-apen een brul waarmee ze leeuwen weg kunnen jagen kan een populatie waarin van beide groepen genetisch materiaal aanwezig is de geniaalste apengrappen uithalen. Maar wat interbreeding niet doet is het toevoegen van nieuwe mutaties. Voor een waarnemer achteraf maakt het niet uit of A-apen ooit met B-apen naar bed zijn geweest, het had net zo goed kunnen zijn dat beide mutaties allebei in A-apen ontstaan waren. De waarnemer kan hooguit concluderen dat gezien de tijd sinds de splitsing met B-apen en de geschatte populatiegrootte over die tijd er verdacht veel nieuwe genetische varianten zijn ontwikkeld. Er is meer genetisch materiaal bijgekomen dan te verwachten gegeven die tijdspanne en populatiegrootte omdat de populatie effectief groter was (niet twee keer zo groot, maar afhankelijk van hoeveel uitwisseling er was kan het wel in de buurt komen), dankzij de uitwisseling met B-apen. Maar die uitwisseling is niet de oorzaak van een van beide mutaties. En die uitwisseling zal ook niet zorgen voor gefuseerde chromosomen.

De hersenmassa nam al toe van de homo ergaster...
Het is in die tijdsperiode dat de fusie moet plaatsgevonden hebben...

Behalve dat die fusie de hersentoename dus niet veroorzaakt heeft. Er zijn grotere denkers dan wij twee voor dit gat gevallen hoor. Toen men nog niet dieper in het DNA kon kijken dan naar chromosomen was dit de enige aanwijzing die ze hadden, dus moest het verschil wel uit die samenvoeging te verklaren zijn. Maar het zijn niet altijd de spectaculaire grote veranderingen die het verschil maken, zeker niet in DNA. Het gaat om veranderingen op de juiste plek. Soms maar een paar nucleotiden/letters. Daardoor maakt een gen een net ander eiwit aan, of zorgt het voor een veel hogere translatie en transcriptie van andere genen (bijvoorbeeld genen verantwoordelijk voor hersengroei) of wordt een gen niet meer afgelezen (het gen voor een penisbotje, of voor een kam op de schedel).

Je kan het een beetje zien als een verandering in een bibliotheek. Als de hele science fiction sectie verplaatst wordt naar achter de fantasy kraait er geen haan naar, maar als er een paar letters veranderen aan het origineel van een historisch document dat in de bibliotheek stond (of aan de regels omtrent honden en skateboards in het gebouw) is dat een heel ander verhaal.

En dit is waarom ik zo bleef hameren op het verschil snappen tussen chromosomen, genen en nucleotiden. Waar je naar wilt zoeken zijn veranderingen in bepaalde genen, de grove structuur van de chromosomen zegt daar zeer weinig tot niks over.

En hoewel veel mensen het moeilijk te geloven vinden is dat alles wat je nodig hebt om van een soort van chimpansee-achtige voorouder een mens te maken. Het recept van dieren in het algemeen steekt namelijk al briljant in elkaar. De werking van de hersenen in het bijzonder is zo verschrikkelijk adaptief. Een voetbalrobot zal compleet in de war zijn als je hem op een andere kleur veld zet, maar introduceer konijnen in een nieuwe omgeving en ze vormen een plaag. Onderzoekers treffen ook steeds meer eigenschappen die lang te goed geacht werden voor niet-menselijke soorten in dieren aan. Velen herkennen dat een spiegelbeeld geen soortgenoot is, maar een weergave van zichzelf, velen laten empathie zien, heel veel laten probleemoplossend gedrag zien en doen dingen die simpelweg niet "hard coded"/aangeboren kunnen zijn. Er was helemaal niet veel nodig om die hersenen tot menselijk niveau te verheffen, het was vooral een kwestie van schaal.

Waarom komt dat dan niet vaker voor? Waarom zijn er geen groothersenige paarden? Omdat hersenen duur zijn, simpel gezegd. Een volwassen persoon bestaat voor 2% uit hersenen, maar 20% van zijn of haar energie gaat in de hersenen zitten. Als kind zijn wij jaren praktisch hulpeloos omdat onze hersenen nog te onderontwikkeld zijn en geboortes zijn erg risicovol voor zowel moeder als kind (deze laatste complicatie wordt ironisch genoeg mede mogelijk gemaakt door rechtop lopen, dat stelt bepaalde eisen aan je heupen). Grotere hersenen zijn alleen een evolutionair voordeel als je ze echt heel goed kan gebruiken, en in een situatie waarin bijvoorbeeld taal en gereedschappen nog niet bestaan leveren grote hersenen toch niet altijd alle voordelen op die je er in de moderne maatschappij van krijgt. Daarom is deze ontwikkeling, in zulke extreme mate als bij ons, zeldzaam, en daarom ging de ontwikkeling zo langzaam. Ergaster, habilis, zij moesten de voorwaarden voor verdere groei creëren, zij moesten een "cultuur" opzetten waarbinnen grotere hersenen voordelig waren, voordat er weer op grotere hersenen geselecteerd werd. En zelfs dan waren de basisvoorwaarden al aanwezig. Een dier dat geen handen vrij heeft (of een slurf, of een snavel en poten waar het dier handig mee is) bijvoorbeeld zal veel minder snel baat hebben bij grotere hersenen. Groothersenige paarden? Dat gaan we dus niet binnenkort meemaken.

Ik hoop dat dat een aantal dingen een beetje duidelijker maakt.

[Bovenbuur]

O hé, toeval. Ik heb van de week een gratis krant gekregen in de stad, de editie van vorig weekend, en sla net het wetenschapskatern open. En wat lees ik daar? Er is een gen geïdentificeerd, genaamd HARE5, dat hersengroei sterk beïnvloed. Wij hebben een andere variant dan chimpansees, en als je onze variant in een muizenembryo inbouwt krijgt dat embryo grotere hersenen (Het embryo in kwestie kreeg ook blauwe hersenen, maar het gen daarvoor hadden de onderzoekers los toegevoegd voor een duidelijker zichtbaar resultaat). De hersenen werden 12% groter dan die van muizenembryo's die behandeld waren met de chimpansee variant van het gen. Het betreft aan de artikelen erover die ik kan vinden te zien een mastergen, dat geen direct eigen effect heeft op een cel maar minstens één ander gen aanzet tot transcriptie. Het gen is rond de 1200 nucleotiden/baseparen/letters lang, het verschil tussen de menselijke en de chimpanseelijke (zo noem je dat, eeeeecht waar) variant bedroeg slechts 16 veranderde nucleotiden. Een klein verschil, met een groot effect.

Bedankt, perfect voorbeeld dat spontaan uit de lucht komt vallen. Als ik een complotdenker was zou ik mezelf ervan verdenken het in scene gezet te hebben.

[Peche]

Bedankt voor je tijd en uitleg... als ik toch even moeilijk mag doen:

Er mag dan wel zoveel meer zijn dat ons mens maakt, het is toch in die fusie dat de "fysieke" onderscheiding plaatsnam?
En je kan zoiets toch niet anders bekomen dan met seks?

Uw voorbeeld van groep A en groep B:
Eigenlijk zou je ze groep B en C moeten noemen.
Groep B en C migreerden weg van groep A.
B gaat links C gaat rechts. Beide nemen genen mee van groep A, maar niet alle genen van groep A zijn ten volle vertegenwoordigt in groep B en C.
Omdat beide groepen kleiner zijn dan groep A ga je meer inteelt hebben en dus minder genen kunnen doorgeven dan groep A dat kan.
Doordat groep B en C links en rechts in andere omgevingen vertoeven zal natuurlijke selectie overheen enkel het leven schenken aan de genen die geschikt zijn op hun nieuwe omgeving.
Dat verschilt voor groep B en C, naargelang de ene het kouder dan de andere heeft bv.
Maar er gebeurt iets magisch, tot 1 miljoen jaar later is groep B die koude beu en migreren ze naar warmere oorden en komen groep C tegen.
Groep C heeft bepaalde eigenschappen van groep A uitgeëvolueerd die groep B op zijn vorige omgeving niet kon uitspelen.
Er komt seks van, groep B en groep C maken nu een groep D.
Ontstaan hier nu genen of komen de genen die al aanwezig waren in groep A terug gevloeid in groep D?
Genetic drift

En om het nu helemaal moeilijk te maken.
Er is nog een verschil tussen ons en die apen door die fusie. Iets wat ons DNA niet meer in staat stelt informatie over te geven, enfin erfelijke eigenschappen. Of net wel, maar dan in de slechte zin...
Dat het verantwoordelijk is voor sneller oud worden, kankergroei, ...
Die chromosomen zijn niet alles, maar wel één van de belangrijkste onderdelen in de cell lees ik zo?

Dat voorbeeld van die muis is enkel op zijn minst lichtjes barbaars te noemen ja
Enneuh, ik heb een hele andere uitleg voor de toename van onze hersenmassa hoor. FOOD!

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Bedankt voor je tijd en uitleg... als ik toch even moeilijk mag doen:

Er mag dan wel zoveel meer zijn dat ons mens maakt, het is toch in die fusie dat de "fysieke" onderscheiding plaatsnam?

Ik denk dat er een redelijke tot behoorlijke kans is dat de mensen van voor de fusie (wanneer deze ook was) nog met de chimpansee voorouders uit die tijd konden kruisen, terwijl de mensen van na de fusie dat niet meer konden (of zelden vruchtbare nakomelingen kregen. Ze konden zich duidelijk nog wel voortplanten met mensen die een niet gefuseerd chromosoom 2 hadden, anders hadden ze zich nooit voortgeplant, maar die fusie plus een aantal kleinere verschillen van eerder zou bij elkaar weleens de lijn getrokken kunnen hebben.

Ik denk niet dat er mensen op dat moment veel uitwisseling plaatsvond met chimp voorouders, de theorie is tenslotte dat zij in het oerwoud geëvolueerd zijn en wij op de savanne (of aan de kust, volgens de aquatic ape theorie). Maar inderdaad, een fysieke onderscheiding zou je het kunnen noemen.

En je kan zoiets toch niet anders bekomen dan met seks?

Je kan zoiets niet op een andere manier doorgeven en in de populatie verspreiden dan met seks. Maar dat geldt ook voor de niet gefuseerde variant. Aan de seks zelf veranderd weinig.

Uw voorbeeld van groep A en groep B:
Eigenlijk zou je ze groep B en C moeten noemen.
Groep B en C migreerden weg van groep A.
B gaat links C gaat rechts. Beide nemen genen mee van groep A, maar niet alle genen van groep A zijn ten volle vertegenwoordigt in groep B en C.
Omdat beide groepen kleiner zijn dan groep A ga je meer inteelt hebben en dus minder genen kunnen doorgeven dan groep A dat kan.
Doordat groep B en C links en rechts in andere omgevingen vertoeven zal natuurlijke selectie overheen enkel het leven schenken aan de genen die geschikt zijn op hun nieuwe omgeving.
Dat verschilt voor groep B en C, naargelang de ene het kouder dan de andere heeft bv.
Maar er gebeurt iets magisch, tot 1 miljoen jaar later is groep B die koude beu en migreren ze naar warmere oorden en komen groep C tegen.
Groep C heeft bepaalde eigenschappen van groep A uitgeëvolueerd die groep B op zijn vorige omgeving niet kon uitspelen.
Er komt seks van, groep B en groep C maken nu een groep D.
Ontstaan hier nu genen of komen de genen die al aanwezig waren in groep A terug gevloeid in groep D?
Genetic drift

Poeh, het duizelt me een beetje, al die groepen. Maar ja, vooruit, dat kan. Er kan sprake zijn van groepen genen die nuttig zijn in twee verschillende omgevingen en juist niet in de andere en die later in combinatie nuttig blijken te zijn in een van beide omgevingen, in beide omgevingen of in een nieuwe omgeving. Was hier bij mensen spraken van? Misschien. Gesproken over het stuk waar wij en de Neanderthalers naast elkaar ontwikkelen lijken de hoofdlijnen, de dingen waarvan je zou zeggen "ja, dat maakt ons menselijk" echter redelijk parallel te ontwikkelen (of al aanwezig geweest te zijn, afhankelijk van welk deel van welke eigenschap). Er zijn veel eigenschappen die beiden soorten bezitten op dat moment.

En om het nu helemaal moeilijk te maken.
Er is nog een verschil tussen ons en die apen door die fusie. Iets wat ons DNA niet meer in staat stelt informatie over te geven, enfin erfelijke eigenschappen. Of net wel, maar dan in de slechte zin...
Dat het verantwoordelijk is voor sneller oud worden, kankergroei, ...

Wij worden juist helemaal niet snel oud vergeleken met onze naaste neven. En een ziekte als kanker valt vooral op omdat er zo weinig mensen doodgaan aan andere dingen. Wij vinden het heel normaal als niet iedere wilde aap de pensioenleeftijd haalt, of ze nou uit de boom vallen door giftige bessen, door roofdieren, door bacteriën of door kanker (of door roofdieren die bacteriën uit giftige bessen bij zich dragen die kanker veroorzaken). Bij huisdieren en dierentuindieren worden bijvoorbeeld wel regelmatig tumoren vastgesteld en verwijderd. Die leven vaak langer dan een gemiddeld wild dier, wat de kans op kanker vergroot, en we trekken ons er wat van aan als ze dan een tumor krijgen.

Die chromosomen zijn niet alles, maar wel één van de belangrijkste onderdelen in de cell lees ik zo?

DNA is een van de belangrijkste onderdelen van de cel. En al ons echte eigen DNA (mitochondriaal DNA is een uitzondering) bevind zich in de chromosomen. Maar DNA is een informatieopslag, de impact die het heeft op de rest van de cel zit in de volgorde van de nucleotiden/baseparen/letters (ATCG, niet X en Y, dat zijn weer compleet andere letters ), niet zozeer in de grove fysieke structuur.

Dat voorbeeld van die muis is enkel op zijn minst lichtjes barbaars te noemen ja
Enneuh, ik heb een hele andere uitleg voor de toename van onze hersenmassa hoor. FOOD!

Oh, voedsel speelt zeker een grote rol, ook via evolutie. Zoals ik zei, hersenen kosten onder andere belachelijk veel energie. Een soort zal geen grotere hersenen ontwikkelen als ze de benodigde voedingsstoffen niet kan bemachtigen, want iedereen met grotere hersenen heeft een grotere kans op overlijden aan ondervoeding. Maar als je een moderne mensenbaby en een moderne chimpanseebaby elkaars eten te eten geeft wordt de chimpansee niet opeens slimmer dan de mens. (De mens gaat hooguit dood. )

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Ik denk dat er een redelijke tot behoorlijke kans is dat de mensen van voor de fusie (wanneer deze ook was) nog met de chimpansee voorouders uit die tijd konden kruisen, terwijl de mensen van na de fusie dat niet meer konden (of zelden vruchtbare nakomelingen kregen. Ze konden zich duidelijk nog wel voortplanten met mensen die een niet gefuseerd chromosoom 2 hadden, anders hadden ze zich nooit voortgeplant, maar die fusie plus een aantal kleinere verschillen van eerder zou bij elkaar weleens de lijn getrokken kunnen hebben.

Maar het waren dan toch 2 "verschillende aaprassen" wiens nageslacht leidde tot een "ras" met 46 chromosomen?
Die fusie zal instant geweest zijn, die aantal kleine verschillen de evolutie ervan?

Ik denk niet dat er mensen op dat moment veel uitwisseling plaatsvond met chimp voorouders, de theorie is tenslotte dat zij in het oerwoud geëvolueerd zijn en wij op de savanne (of aan de kust, volgens de aquatic ape theorie). Maar inderdaad, een fysieke onderscheiding zou je het kunnen noemen.

Ja voorouders krijgt wel een brede marge he.
Laten we er vanuit gaan dat wij uit primaten geëvolueerd zijn, gemeenschappelijke voorouder met apen, homo ergaster, ..., homo erectus homo sapiens, andere mensachtigen, modern man.
En ik denk dan naar het einde toe, massale seks?
En die fusie miljoenen jaren daarvoor, identiek

Je kan zoiets niet op een andere manier doorgeven en in de populatie verspreiden dan met seks. Maar dat geldt ook voor de niet gefuseerde variant. Aan de seks zelf veranderd weinig.

Net het punt. En hoe dat dan tot mensen kan leiden (via interbreeding) wou ik uitleggen met ABCD.

Poeh, het duizelt me een beetje, al die groepen. Maar ja, vooruit, dat kan. Er kan sprake zijn van groepen genen die nuttig zijn in twee verschillende omgevingen en juist niet in de andere en die later in combinatie nuttig blijken te zijn in een van beide omgevingen, in beide omgevingen of in een nieuwe omgeving. Was hier bij mensen spraken van? Misschien. Gesproken over het stuk waar wij en de Neanderthalers naast elkaar ontwikkelen lijken de hoofdlijnen, de dingen waarvan je zou zeggen "ja, dat maakt ons menselijk" echter redelijk parallel te ontwikkelen (of al aanwezig geweest te zijn, afhankelijk van welk deel van welke eigenschap). Er zijn veel eigenschappen die beiden soorten bezitten op dat moment.

Natuurlijk dat beide soorten eigenschappen bezitten op dat moment.
Maar die eigenschappen worden bepaald door selectie op de omgeving.
En die eigenschappen zijn al aanwezig in die soort.
Maar een andere soort aan de andere kant van de wereld, die heeft die eigenschappen ook, maar die slapen, de omgeving daar heeft eerder andere eigenschappen laten domineren.
Het is wanneer deze 2 groepen samenkomen de inteelt barriere beetje verkleind wordt en de genen weer kunnen aansterken. Of in sommige gevallen net niet.
In ieder geval, wat toen mijn punt was, er ontstaan geen nieuwe genen, ze zijn altijd van bij de geboorte aanwezig geweest.

Wij worden juist helemaal niet snel oud vergeleken met onze naaste neven. En een ziekte als kanker valt vooral op omdat er zo weinig mensen doodgaan aan andere dingen. Wij vinden het heel normaal als niet iedere wilde aap de pensioenleeftijd haalt, of ze nou uit de boom vallen door giftige bessen, door roofdieren, door bacteriën of door kanker (of door roofdieren die bacteriën uit giftige bessen bij zich dragen die kanker veroorzaken). Bij huisdieren en dierentuindieren worden bijvoorbeeld wel regelmatig tumoren vastgesteld en verwijderd. Die leven vaak langer dan een gemiddeld wild dier, wat de kans op kanker vergroot, en we trekken ons er wat van aan als ze dan een tumor krijgen.

Ik probeer het artikel terug te vinden, maar helaas.
Het was in ieder geval iets dat ons Y chromosoom krimpt en dat wij door die fusie iets niet meer konden in tegen stelling tot apen. Iets van informatie doorsturen in het gen of dergelijke.

DNA is een van de belangrijkste onderdelen van de cel. En al ons echte eigen DNA (mitochondriaal DNA is een uitzondering) bevind zich in de chromosomen. Maar DNA is een informatieopslag, de impact die het heeft op de rest van de cel zit in de volgorde van de nucleotiden/baseparen/letters (ATCG, niet X en Y, dat zijn weer compleet andere letters ), niet zozeer in de grove fysieke structuur.

En die informatieopslag zit toch in de markers van onze chromosomen als we evolutie bekijken?
Dan moeten wij in die fusie toch terug vinden over welke 2 "ancestral apes" ze het daar hebben?

Oh, voedsel speelt zeker een grote rol, ook via evolutie. Zoals ik zei, hersenen kosten onder andere belachelijk veel energie. Een soort zal geen grotere hersenen ontwikkelen als ze de benodigde voedingsstoffen niet kan bemachtigen, want iedereen met grotere hersenen heeft een grotere kans op overlijden aan ondervoeding. Maar als je een moderne mensenbaby en een moderne chimpanseebaby elkaars eten te eten geeft wordt de chimpansee niet opeens slimmer dan de mens. (De mens gaat hooguit dood. )

En toen we dat begonnen verhitten kreeg ons lichaam en weerstand zoveel meer plaats.
En toen vond Eva de boschampignons.... en ja toen begon het orgie van interbreeden....En twas gedaan met het paradijs... We moesten zwaar zwoegen voor ons eten of we kosten onze dikke kop niet meer dragen en zouden uitsterven.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Maar het waren dan toch 2 "verschillende aaprassen" wiens nageslacht leidde tot een "ras" met 46 chromosomen?
Die fusie zal instant geweest zijn, die aantal kleine verschillen de evolutie ervan?

Nee. Het betreft een fusie van 2 chromosomen die al in dezelfde mensachtige aanwezig waren. Dat heeft helemaal niks te maken met het kruisen van soorten of rassen of wat dan ook. Helemaal nul. Het maakt kruisingen voortbrengen alleen maar moeilijker.

Ja voorouders krijgt wel een brede marge he.
Laten we er vanuit gaan dat wij uit primaten geëvolueerd zijn,

We hebben een goede stamboom hoor, daar is niks "laten we er vanuit gaan" aan. In het kort: Eerst een splitsing tussen de Amerikaanse apen en het soepje, dan gaan de oude wereld apen en de mensapen uit elkaar, binnen de mensapen heb je de grote mensapen en de Gibbons die zich van elkaar losmaken, en binnen de grote apen zijn de Orang oetans de grootste outlier, daarna de gorilla's, daarna wij.

gemeenschappelijke voorouder met apen, homo ergaster, ..., homo erectus homo sapiens, andere mensachtigen, modern man.
En ik denk dan naar het einde toe, massale seks?

Als jij graag massale seks hebt, ga je gang, maar heeft vrij weinig te maken met onze evolutie.

En die fusie miljoenen jaren daarvoor, identiek

Zie het eerste puntje, de fusie is geen product van een kruising.

Net het punt. En hoe dat dan tot mensen kan leiden (via interbreeding) wou ik uitleggen met ABCD.


Natuurlijk dat beide soorten eigenschappen bezitten op dat moment.
Maar die eigenschappen worden bepaald door selectie op de omgeving.
En die eigenschappen zijn al aanwezig in die soort.
Maar een andere soort aan de andere kant van de wereld, die heeft die eigenschappen ook, maar die slapen, de omgeving daar heeft eerder andere eigenschappen laten domineren.
Het is wanneer deze 2 groepen samenkomen de inteelt barriere beetje verkleind wordt en de genen weer kunnen aansterken. Of in sommige gevallen net niet.
In ieder geval, wat toen mijn punt was, er ontstaan geen nieuwe genen, ze zijn altijd van bij de geboorte aanwezig geweest.

Het probleem is dat jij een ingewikkelder verhaal creëert dan nodig. Ja, het is mogelijk dat groep A de mentale mogelijkheid tot spraak ontwikkeld terwijl groep B de fysieke aanpassingen ervoor ontwikkeld, om maar eens wat te noemen, maar de evolutie werkt veel beter als beide eigenschappen zich in dezelfde groep ontwikkelen, dan kan erop geselecteerd worden voordat ze weer verdwijnen uit de populatie omdat ze alleen maar energie kosten.

Ik probeer het artikel terug te vinden, maar helaas.
Het was in ieder geval iets dat ons Y chromosoom krimpt en dat wij door die fusie iets niet meer konden in tegen stelling tot apen. Iets van informatie doorsturen in het gen of dergelijke.

Ons Y-chromosoom is niks belangrijks verloren sinds de splitsing met de chimpansee en bonobo (of die beide soorten zijn dezelfde dingen verloren als wij, wat veel minder waarschijnlijk is). Het Y-chromosoom is sinds zijn ontstaan bij veel diersoorten kleiner geworden, maar dit lijkt in ieder geval in onze tak van de familie juist niet iets van de laatste tijd te zijn.

En die informatieopslag zit toch in de markers van onze chromosomen als we evolutie bekijken?

Nee, in de genen. Of technisch gezien in de baseparen/nucleotiden. Elke letter heeft een informatiewaarde van 2 bit. Maar die informatie staat pas ergens voor als die baseparen aan elkaar zitten gebreid tot een gen. Markers, ongeacht welke van de twee waarschijnlijke opties je bedoeld (ik denk de zichtbare strepen op de chromosomen) zijn plekken die wij makkelijk kunnen herkennen, wij gebruiken ze als markeringen in het DNA, als plaatsbepalingen. Maar voor het functioneren van het DNA zelf hebben ze geen functie. Om weer terug te vallen in de metafoor van de bibliotheek: als een chromosoom een sectie boeken is dan is een marker een roodgeverfd einde van een van de boekenrekken. Handig als je je weg wilt vinden, maar het zegt niks over de informatie in de boeken.

Dan moeten wij in die fusie toch terug vinden over welke 2 "ancestral apes" ze het daar hebben?

Zie helemaal boven, de fusie vind plaats in één individu, niet tussen twee verschillende soorten (al begin ik nou wel te begrijpen waarom jij zo over die kruisingen bleef doorgaan).

En toen we dat begonnen verhitten kreeg ons lichaam en weerstand zoveel meer plaats.
En toen vond Eva de boschampignons.... en ja toen begon het orgie van interbreeden....En twas gedaan met het paradijs... We moesten zwaar zwoegen voor ons eten of we kosten onze dikke kop niet meer dragen en zouden uitsterven.

Laten we de term Eva maar even reserveren voor m-Eva, de stammoeder van al ons mitochondriaal DNA. Dat begrip was al lastig zat.

[Peche]

En daar sta ik dan paf van he, dat U meteen zegt dat seks zeker niet de oorzaak kan zijn.
Wel, mag ik dan vragen: is die mutatie in verschillende primaten gelijktijdig beginnen afspelen dan? Zo ineens tussen de 1 en 6 mjg begonnen er groepen in de primaten een fusie te krijgen, zomaar spontaan? Dat kan je toch niet connecten met "individuen" zonder daar seks aan te linken me dunkt?

We hebben een goede stamboom hoor, daar is niks "laten we er vanuit gaan" aan. In het kort: Eerst een splitsing tussen de Amerikaanse apen en het soepje, dan gaan de oude wereld apen en de mensapen uit elkaar, binnen de mensapen heb je de grote mensapen en de Gibbons die zich van elkaar losmaken, en binnen de grote apen zijn de Orang oetans de grootste outlier, daarna de gorilla's, daarna wij.

Wel laat ons er vanuit gaan dat ik in die lijn helemaal volg...
Maar hou het ABCD verhaal daarbij wel in acht, cause and effect. Geen spontane zaak in mijn ogen. Dat is het niet moeilijker maken, dat is een situatie beschrijven die zich daadwerkelijk meermaals in de geschiedenis voordeed. Bekijk zo maar eens het Jalapenos eiland wat "afzondering" en voedsel kan doen Het is zéér moeilijk seks uit te sluiten in het thema. Het is net inbreeding en interbreeding dat we als repetitief proefondervindelijk bewijs kunnen gebruiken voor evolutie.
U zegt dat het geen resultaat van een "kruising" is, niet zozeer kruising van ape x gorilla. Wel ape A x Ape B . Maar beide wereldhelften zijn groot dus groep A en groep B zijn eigenlijk nog eens verschillende subgroepen.
Heeft U anders geen site waaruit ik expliciet kan interpreteren dat het geen kruisresultaat is?

Over die XY ik zal het artikel nog wel vinden, maar mijn geschiedenis wist automatisch bij het afsluiten van de browser. Ik heb een surfplank afgesleten afgelopen week. lol

U zegt dat het zich afspeelde in 1 individu, dus misschien in een kind van 2 verschillende apen he? Maar er liepen wellicht meer dan die 2 apen rond dat op hetzelfde idee kwamen en daar ook nageslacht uit krijgen, neen?

Nee, in de genen. Of technisch gezien in de baseparen/nucleotiden. Elke letter heeft een informatiewaarde van 2 bit. Maar die informatie staat pas ergens voor als die baseparen aan elkaar zitten gebreid tot een gen. Markers, ongeacht welke van de twee waarschijnlijke opties je bedoeld (ik denk de zichtbare strepen op de chromosomen) zijn plekken die wij makkelijk kunnen herkennen, wij gebruiken ze als markeringen in het DNA, als plaatsbepalingen. Maar voor het functioneren van het DNA zelf hebben ze geen functie. Om weer terug te vallen in de metafoor van de bibliotheek: als een chromosoom een sectie boeken is dan is een marker een roodgeverfd einde van een van de boekenrekken. Handig als je je weg wilt vinden, maar het zegt niks over de informatie in de boeken.

Als de informatie niet te halen valt uit de markers van chromosomen, waarom duwen ze dan net dat naar voren als bewijs voor verwantschap met apen?
Uw grootouders tot 250 000 jaar terug kunnen ze uit uw markers aflezen..
Zegt toch héél veel over de informatie in het boek he? Of waarom zie ik dat fout?

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

En daar sta ik dan paf van he, dat U meteen zegt dat seks zeker niet de oorzaak kan zijn.
Wel, mag ik dan vragen: is die mutatie in verschillende primaten gelijktijdig beginnen afspelen dan? Zo ineens tussen de 1 en 6 mjg begonnen er groepen in de primaten een fusie te krijgen, zomaar spontaan? Dat kan je toch niet connecten met "individuen" zonder daar seks aan te linken me dunkt?

Ergens tussen grofweg 600.000 (maar waarschijnlijk niet heel kort voor de splitsing tussen onze voorouders en die van Neanderthalers) en 6 miljoen jaar geleden werd er een individu geboren met deze fusie in zijn genen. Dat individu was, door allerlei factoren, zo succesvol binnen zijn populatie dat we nu alleen nog maar mensen kennen met dit nieuwe chromosoom, op een vergelijkbare manier als waarop Y-adam zo succesvol was dat iedere man die nu leeft een Y-chromosoom bezit dat van het zijne afstampt.

Wel laat ons er vanuit gaan dat ik in die lijn helemaal volg...
Maar hou het ABCD verhaal daarbij wel in acht, cause and effect. Geen spontane zaak in mijn ogen. Dat is het niet moeilijker maken, dat is een situatie beschrijven die zich daadwerkelijk meermaals in de geschiedenis voordeed. Bekijk zo maar eens het Jalapenos eiland wat "afzondering" en voedsel kan doen Het is zéér moeilijk seks uit te sluiten in het thema. Het is net inbreeding en interbreeding dat we als repetitief proefondervindelijk bewijs kunnen gebruiken voor evolutie.
U zegt dat het geen resultaat van een "kruising" is, niet zozeer kruising van ape x gorilla. Wel ape A x Ape B . Maar beide wereldhelften zijn groot dus groep A en groep B zijn eigenlijk nog eens verschillende subgroepen.
Heeft U anders geen site waaruit ik expliciet kan interpreteren dat het geen kruisresultaat is?

Nee, omdat zoals ik al uitlegde een populatie die al die tijd hetzelfde is gebleven en een populatie die is opgesplitst waarna er weer kruising heeft plaatsgevonden eigenlijk niet van elkaar te onderscheiden zijn, onder veruit de meeste omstandigheden is het eindresultaat ongeveer hetzelfde. Het enige wat je kan doen is in het fossiel bewijs gaan graven of er soorten naar dezelfde gebieden migreren, en of de volgende soort dan duidelijk van een van beiden lijkt af te stammen.

Over die XY ik zal het artikel nog wel vinden, maar mijn geschiedenis wist automatisch bij het afsluiten van de browser. Ik heb een surfplank afgesleten afgelopen week. lol

U zegt dat het zich afspeelde in 1 individu, dus misschien in een kind van 2 verschillende apen he? Maar er liepen wellicht meer dan die 2 apen rond dat op hetzelfde idee kwamen en daar ook nageslacht uit krijgen, neen?

Inderdaad, nee. Of tenminste: die twee gebeurtenissen staan volledig los van elkaar. Het is mogelijk dat een kind van twee verschillende populaties mensachtigen geboren wordt met zo'n mutatie, maar het is net zo goed mogelijk dat een kind van twee mensachtigen uit dezelfde groep zo'n mutatie heeft, die kans is net zo groot. Laten we er even vanuit gaan dat er in de betreffende periode ergens tussen zeg 1 en 10 miljard mensachtigen geleefd hebben, en dat ergens tussen de 100 en 100.000 van hen kruisingen waren, dan is de kans dat deze verandering voor het eerst optrad in een kruising ergens tussen de één op tienduizend en één op honderd miljoen. En zelfs als dat zo was boeit het nog niks, want het zijn van een kruising voegt niks toe in dit scenario.

Als de informatie niet te halen valt uit de markers van chromosomen, waarom duwen ze dan net dat naar voren als bewijs voor verwantschap met apen?
Uw grootouders tot 250 000 jaar terug kunnen ze uit uw markers aflezen..
Zegt toch héél veel over de informatie in het boek he? Of waarom zie ik dat fout?

Omdat ook markers in het DNA zitten, en dus overerven. Sterker nog, omdat markers geen zinnige informatie dragen wordt er niet op geselecteerd. Veranderingen in markers zijn daarom willekeurig en de hoeveelheid verandering die er in een serie markers plaatsvind binnen een populatie plaatsvind is dus een mooie statistische maat voor hoeveel genetic drift er plaats vind, hoeveel generaties er verstreken zijn en dat soort factoren. Als je de markers van meerdere soorten vergelijkt kan je er dus verwantschap mee aantonen, dat gaat beter dan met genen juist omdat ze nergens voor coderen. Als je de verwantschap tussen mensen, chimpansees en gorilla's zou willen aantonen met behulp van zeg de genen voor een penisbotje zou je misschien tot de conclusie komen dat chimpansees en gorilla's nauwer aan elkaar verwant zijn dan aan ons, omdat wij meer veranderd zijn in dat opzicht, er is geselecteerd. Maar ga je naar de markers kijken, naar het junk DNA, dan zie je dat gorilla's de buitenbeentjes zijn en al veel langer los van de andere twee evolueren dan chimps en mensen los van elkaar.

Maar dat zegt niks over de informatie in de genen, hooguit dat de genen maar zo en zoveel tijd gehad hebben om te evolueren. Als je markers gebruikt voor een ouderschapstest, en het blijkt dat Darth Vader inderdaad Luke's vader is, dan zal ongeveer de helft van zijn genetisch materiaal overeenkomen met dat van vader. Welk deel? Geen idee. Door nauwkeuriger te kijken, meer markers te gebruiken, kan je vaststellen welke chromosomen van Luke er van Darth Vader af komen, maar dat zegt nog niks, zelfs nog niet veel als je weet wat voor soort genen er op die chromosomen liggen. Stel de aanleg voor force choking ligt op chromosoom 14, en je weet welke van zijn twee chromosomen 14 Vader heeft doorgegeven, dan weet je nog niet of dat nou het chromosoom was waarop de dominante force choke everybody variant van het gen lag, of dat dat misschien het chromosoom was waarop de variant van zijn moeder lag. Misschien kan Luke dus wel helemaal niet force choken (of misschien had Vader's moeder wel een verborgen talent, of heeft Luke van zijn eigen moeder nog een variant gekregen die dominant is over wat hij van Vader geërfd heeft). De markers zeggen iets over welke boeken je geërfd hebt, maar niet welke informatie er in die boeken staat. Over meer dan een handvol generaties wordt het alleen maar erger. De markers blijven goed te gebruiken voor statistische analyses, maar zeggen nog veel minder over de genen die erbij in de buurt gelegen zouden kunnen hebben maar ondertussen alweer gemuteerd of gecrossover'd zijn.

EDIT: Noot: 1 miljard mensachtigen in een periode van ongeveer 5 miljoen jaar met generaties van 25 jaar lang betekent maar 5000 mensachtigen per generatie, gemiddeld, dat getal zal dus wel een onderschatting zijn.

[Peche]

Ik kom er vanavond op terug, maar...
Dus dat individu is dan toch de mutatie?
1+1 = 2
Maar was 1(a) wel genetisch identiek aan 1(b)?
Wellicht niet he...

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ik kom er vanavond op terug, maar...
Dus dat individu is dan toch de mutatie?
1+1 = 2
Maar was 1(a) wel genetisch identiek aan 1(b)?
Wellicht niet he...

Nee en ook soort van ja, dat individu was DE mutatie ALS je op zoek bent naar de oorsprong van ons chromosoom 2. Maar dat is helemaal niet bijster relevant. Het helpt ons onvermogen te verklaren om humanzees te produceren, maar het helpt niet om onze menselijke eigenschappen te verklaren.

Die tweede vraag begrijp ik niet heel goed, maar ik denk dat je bedoeld: "Waren de twee chromosomen die gefuseerd zijn tot ons chromosoom 2 identiek aan elkaar?" Het antwoord is nee. Onze voorouders hadden een chromosomenpaar meer omdat de voorlopers van ons chromosoom 2 gewoon losse chromosomen waren, die niet in het bijzonder iets met elkaar te maken hadden. De informatie (en de markers etc) die op die twee chromosomen lag ligt bij ons (voornamelijk) op één groot chromosoom, nummer 2. Maar de informatie zelf is daar eigenlijk niet door veranderd.

[Bovenbuur]

Ik denk trouwens dat complimenten van mijn kant op dit punt wel op zijn plaats zijn. Dit is denk ik de tweede keer dat ik iemand iets heb weten te leren over een internetforum, zei het dat we nog niet op alle fronten helemaal klaar zijn . En de vorige keer hoefde ik alleen maar te demonstreren waarom sterren toch zo hard rond de noordpool draaien tijdens onze omwenteling als ze zo ver weg staan. Deze materie is beduidend lastiger. Open staan voor wat anderen zeggen is extra belangrijk in een tekst discussie, en tegelijkertijd extra moeilijk. Dus goed gedaan.

[PeterCC]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Moet ik eens benadrukken wat er op spel sta? En wat er al reeds uitstierf? Lees in het ander onderwerp over 6th mass extinction. In een stad is zoiets quasi onzichtbaar wat het punt te meer benadrukt
(...)

De ene onheilsprofetie is nog niet voorbij en daar is de volgende al...