"De Bijbel is later geschreven en wemelt van de fouten"

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat hangt er van af wat de oorsprong is van de Jezus-mythe. Ik heb hier al eens geopperd dat deze mythe na de verwoesting van Jeruzalem in het jaar 70 is ontstaan in Damascus of Antiochië. Plaatsen waar, volgens Paulus, al heel vroeg christenen woonden. Uit de brieven van Paulus en de Handelingen kan men opmaken dat dit vanaf het begin een internationale joodse sekte was. Daarom was er behoefte aan teksten in het Grieks, de lingua franca van die tijd.

De andere optie, dat deze mythe ontstaan is in de volkstaal, het Aramees, lijkt mij minder plausibel. Want dit zou wijzen op een historische oorsprong, op een wat aangedikt verhaal betreffende een joodse rabbi en magiër en rebel, maar toch geen echte joodse nationalist. Een persoon die iedereen tegen zich in het harnas zou jagen. Pas door zijn dood werd hij waardevol voor de joden, als zoenoffer voor hun erfzonden, waarvan zij zich nota bene niet eerder bewust waren. Dit verhaal was volgens mij vóór het jaar 70 onacceptabel voor joden. De enige verklaring voor de acceptatie van de Jezus-mythe is volgens mij dat deze ontstond ná de verwoesting van de tempel in Jeruzalem, als middel van bestaan voor enkele gewiekste joden.

Ook al even grote onzin.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat hangt er van af wat de oorsprong is van de Jezus-mythe. Ik heb hier al eens geopperd dat deze mythe na de verwoesting van Jeruzalem in het jaar 70 is ontstaan in Damascus of Antiochië. Plaatsen waar, volgens Paulus, al heel vroeg christenen woonden. Uit de brieven van Paulus en de Handelingen kan men opmaken dat dit vanaf het begin een internationale joodse sekte was. Daarom was er behoefte aan teksten in het Grieks, de lingua franca van die tijd.

De andere optie, dat deze mythe ontstaan is in de volkstaal, het Aramees, lijkt mij minder plausibel. Want dit zou wijzen op een historische oorsprong, op een wat aangedikt verhaal betreffende een joodse rabbi en magiër en rebel, maar toch geen echte joodse nationalist. Een persoon die iedereen tegen zich in het harnas zou jagen. Pas door zijn dood werd hij waardevol voor de joden, als zoenoffer voor hun erfzonden, waarvan zij zich nota bene niet eerder bewust waren. Dit verhaal was volgens mij vóór het jaar 70 onacceptabel voor joden. De enige verklaring voor de acceptatie van de Jezus-mythe is volgens mij dat deze ontstond ná de verwoesting van de tempel in Jeruzalem, als middel van bestaan voor enkele gewiekste joden.

Hetgeen u stelt, is natuurlijk waar. Maar dan kunnen we om het even wat verzinnen. Voorlopig moeten we roeien met de riemen die we hebben. Hetgeen u oppert over de historische oorsprong (joodse rabbi-magiër-rebel , tot daar toe) maar dan ontstaan in Antiochië of elders, lijkt me tot nu toe een indianenverhaal. Tenzij dat we het tegenvorgestelde kunnen aantonen. Dat is tot nu toe niet het geval gebleken want de ene theorie is al fantastischer dan de andere.

Wat Mattheus nu betreft, hebben we nochtans een vrij vroege bron die rechtstreeks vermeldt dat de eerste Mattheus in het Aramees werd geschreven: Irenaeus.

Irenaeus leefde van 120 tot ongeveer 203. Dat is dus in een vrij vroege periode van het Christendom. Irenaeus was Grieks sprekend en kwam uit Klein-Azië. Hij vestigde zich op een gegeven ogenblik te Lyon. Daar schreef hij o.m. zijn boek 'Tegen de Ketters’. Hij vermeldt daar terloops in dat Mattheus oorspronkelijk in het Aramees werd geschreven.

Nu heeft Irenaeus geen enkel belang om dit te zeggen, zeker niet als Grieks sprekende. Hij vermeldt het gewoon als ‘weetje’. Helaas, hij vertelt ons er wel niet bij hoe hij aan die informatie komt, maar wat hij hier weet over het Evangelie naar Matteus moet wel teruggaan op een zeer oude bron zijn geweest vermits Irenaeus zelf ‘nog maar’ in het midden van de tweede eeuw leefde.
.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wat Mattheus nu betreft, hebben we nochtans een vrij vroege bron die rechtstreeks vermeldt dat de eerste Mattheus in het Aramees werd geschreven: Irenaeus. ...

Nu heeft Irenaeus geen enkel belang om dit te zeggen, zeker niet als Grieks sprekende. Hij vermeldt het gewoon als ‘weetje’. Helaas, hij vertelt ons er wel niet bij hoe hij aan die informatie komt, maar wat hij hier weet over het Evangelie naar Matteus moet wel teruggaan op een zeer oude bron zijn geweest vermits Irenaeus zelf ‘nog maar’ in het midden van de tweede eeuw leefde..

U weet toch dat algemeen wordt aangenomen dat Mattheüs niet vertaald is uit één bron, maar dat het is samengesteld uit verschillende bronnen? Uit bespiegelingen over de messias, verzamelingen wijsheden, verhalen over wonderen en opstand tegen de Romeinen. Deze oorspronkelijk mondeling overgeleverde verhalen werden vermoedelijk eerst in het Aramees opgeschreven. Paulus borduurde voort op deze verhalen om daar zijn nieuwe leer op te vestigen. Daarbij was er behoefte aan een bundeling van de christus-mythen en een populaire naam voor de geslachtofferde messias. Deze bundel werd zorgvuldig geredigeerd en geschreven in de religieuze taal Hebreeuws om zich te onderscheiden van de verhalen in de volkstaal. De bundel werd gecompleteerd met gedetailleerde maar onverifieerbare verhalen over de geboorte en jeugd van Jezus en zijn laatste dagen waarin hij zijn wederkomst aankondigt en officiële regelingen trof voor 'zijn koninkrijk' voordat hij werd terechtgesteld. Alleen die inleiding en besluit hebben enige literaire waarde. Ze beslaan 2/3 deel van het evangelie. Het resultaat is een ongewoon verhaal waarvan de kern zit in het begin en besluit. Het middendeel bevat ondersteunend materiaal dat noodzakelijk is om Jezus een 'echt' leven te geven. Het verhaal van Mattheüs voldeed niet; het werd op zeer intelligente wijze vervolmaakt door ene Johannes.

U bent het waarschijnlijk met mee eens dat Paulus aan de wieg stond van het christendom. Zijn christendom is begonnen door de openbaring van Christus zelf aan hem, niet door de prediking van de zogenaamde apostelen. Geen enkele apostel heeft vergelijkbare geschriften nagelaten - omdat de apostelen verzonnen zijn. Paulus bediende zich van grootspraak om zijn zaakje op de rails te krijgen. Hij zegt onomwonden dat er géén continuïteit was in de overlevering van het geloof. Hij heeft aan de voeten van Gamaliël gezeten maar Petrus en Jacobus hebben hem niet onderwezen; geen wonder, want hij heeft ze nooit ontmoet.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wat Mattheus nu betreft, hebben we nochtans een vrij vroege bron die rechtstreeks vermeldt dat de eerste Mattheus in het Aramees werd geschreven: Irenaeus.

Irenaeus leefde van 120 tot ongeveer 203. Dat is dus in een vrij vroege periode van het Christendom. Irenaeus was Grieks sprekend en kwam uit Klein-Azië. Hij vestigde zich op een gegeven ogenblik te Lyon. Daar schreef hij o.m. zijn boek 'Tegen de Ketters’. Hij vermeldt daar terloops in dat Mattheus oorspronkelijk in het Aramees werd geschreven.

Irenaeus was een leugenaar !!! Het eerste evangelie is door een Helleense joodse auteur geschreven met pseudoniem Marcus.
Zijn manuscript ' Tegen de ketters ' gaat over de andere sekten buiten zijn eigen sekte.
Alle auteurs van het N.T. schreven voor een Griekssprekend joods publiek uit de diaspora. Alle auteurs hebben niet de Tenach, maar wel de Septuagint gebruikt ( Griekse vertaling ).

Nu heeft Irenaeus geen enkel belang om dit te zeggen, zeker niet als Grieks sprekende.

Dat had hij wel ! Met het terloops leugentje trachtte hij wijs te maken dat zijn versie de originele was in tegenstelling tot de ' concurrentie ' die beschikten over een Griekse versie, wat wel toevallig de originele was.

Hij vermeldt het gewoon als ‘weetje’. Helaas, hij vertelt ons er wel niet bij hoe hij aan die informatie komt, maar wat hij hier weet over het Evangelie naar Matteus moet wel teruggaan op een zeer oude bron zijn geweest vermits Irenaeus zelf ‘nog maar’ in het midden van de tweede eeuw leefde.

Je voelt dus ook al nattigheid.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

U weet toch dat algemeen wordt aangenomen dat Mattheüs niet vertaald is uit één bron, maar dat het is samengesteld uit verschillende bronnen? Uit bespiegelingen over de messias, verzamelingen wijsheden, verhalen over wonderen en opstand tegen de Romeinen. Deze oorspronkelijk mondeling overgeleverde verhalen werden vermoedelijk eerst in het Aramees opgeschreven. Paulus borduurde voort op deze verhalen om daar zijn nieuwe leer op te vestigen. Daarbij was er behoefte aan een bundeling van de christus-mythen en een populaire naam voor de geslachtofferde messias. Deze bundel werd zorgvuldig geredigeerd en geschreven in de religieuze taal Hebreeuws om zich te onderscheiden van de verhalen in de volkstaal. De bundel werd gecompleteerd met gedetailleerde maar onverifieerbare verhalen over de geboorte en jeugd van Jezus en zijn laatste dagen waarin hij zijn wederkomst aankondigt en officiële regelingen trof voor 'zijn koninkrijk' voordat hij werd terechtgesteld. Alleen die inleiding en besluit hebben enige literaire waarde. Ze beslaan 2/3 deel van het evangelie. Het resultaat is een ongewoon verhaal waarvan de kern zit in het begin en besluit. Het middendeel bevat ondersteunend materiaal dat noodzakelijk is om Jezus een 'echt' leven te geven. Het verhaal van Mattheüs voldeed niet; het werd op zeer intelligente wijze vervolmaakt door ene Johannes.

U bent het waarschijnlijk met mee eens dat Paulus aan de wieg stond van het christendom. Zijn christendom is begonnen door de openbaring van Christus zelf aan hem, niet door de prediking van de zogenaamde apostelen. Geen enkele apostel heeft vergelijkbare geschriften nagelaten - omdat de apostelen verzonnen zijn. Paulus bediende zich van grootspraak om zijn zaakje op de rails te krijgen. Hij zegt onomwonden dat er géén continuïteit was in de overlevering van het geloof. Hij heeft aan de voeten van Gamaliël gezeten maar Petrus en Jacobus hebben hem niet onderwezen; geen wonder, want hij heeft ze nooit ontmoet.

Nogmaals een pak nonsens.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

U weet toch dat algemeen wordt aangenomen dat Mattheüs niet vertaald is uit één bron, maar dat het is samengesteld uit verschillende bronnen? Uit bespiegelingen over de messias, verzamelingen wijsheden, verhalen over wonderen en opstand tegen de Romeinen. Deze oorspronkelijk mondeling overgeleverde verhalen werden vermoedelijk eerst in het Aramees opgeschreven. Paulus borduurde voort op deze verhalen om daar zijn nieuwe leer op te vestigen. Daarbij was er behoefte aan een bundeling van de christus-mythen en een populaire naam voor de geslachtofferde messias. Deze bundel werd zorgvuldig geredigeerd en geschreven in de religieuze taal Hebreeuws om zich te onderscheiden van de verhalen in de volkstaal. De bundel werd gecompleteerd met gedetailleerde maar onverifieerbare verhalen over de geboorte en jeugd van Jezus en zijn laatste dagen waarin hij zijn wederkomst aankondigt en officiële regelingen trof voor 'zijn koninkrijk' voordat hij werd terechtgesteld. Alleen die inleiding en besluit hebben enige literaire waarde. Ze beslaan 2/3 deel van het evangelie. Het resultaat is een ongewoon verhaal waarvan de kern zit in het begin en besluit. Het middendeel bevat ondersteunend materiaal dat noodzakelijk is om Jezus een 'echt' leven te geven. Het verhaal van Mattheüs voldeed niet; het werd op zeer intelligente wijze vervolmaakt door ene Johannes.

U bent het waarschijnlijk met mee eens dat Paulus aan de wieg stond van het christendom. Zijn christendom is begonnen door de openbaring van Christus zelf aan hem, niet door de prediking van de zogenaamde apostelen. Geen enkele apostel heeft vergelijkbare geschriften nagelaten - omdat de apostelen verzonnen zijn. Paulus bediende zich van grootspraak om zijn zaakje op de rails te krijgen. Hij zegt onomwonden dat er géén continuïteit was in de overlevering van het geloof. Hij heeft aan de voeten van Gamaliël gezeten maar Petrus en Jacobus hebben hem niet onderwezen; geen wonder, want hij heeft ze nooit ontmoet.

U zegt dit zo. En velen zeggen dat met u. Alles hangt af van wat u onder ‘christendom’ verstaat. Dat het ‘huidig’ christendom een invloed van Paulus heeft ondergaan, zal wel zijn. Maar Paulus was niet de enige prediker natuurlijk. Andere predikers zullen zeker ook hun steentje hebben bijgedragen tot hetgeen nu het christendom is. Er zijn ‘paulinische’ invloeden, er zijn ‘joodse’ invloeden, er zijn ‘Griekse’ (filosofische) invloeden, er zijn ‘heidense’ invloeden geweest, ga zo maar door. En heel dat amalgaam van invloeden heeft gemaakt dat wij een christendom kennen zoals het zich nu manifesteert.

Dat altijd zo gefocust wordt op Paulus komt door Handelingen en de zogenaamde Brieven van Paulus. Geschriften die bewaard zijn gebleven en tot de canon gingen behoren. Maar dat is natuurlijk maar één (zeer onvolledige) versie van het hele christelijk verhaal. En wat nu juist de ‘brieven’ van Paulus betreft. Op zijn minst zijn ze twijfelachtig en meer dan waarschijnlijk zijn veruit de meeste 'brieven' niet de ‘echte’ brieven van Paulus. Zo goed als zeker werd er in de loop van de eerste eeuwen duchtig aan ‘geprutst’ en 'her uitgevonden'. Want het zou wel een wonder mogen heten, moesten er brieven van Paulus uit de jaren 50 OT ongeschonden onze tijd hebben bereikt.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Irenaeus was een leugenaar !!! Het eerste evangelie is door een Helleense joodse auteur geschreven met pseudoniem Marcus.
Zijn manuscript ' Tegen de ketters ' gaat over de andere sekten buiten zijn eigen sekte.
Alle auteurs van het N.T. schreven voor een Griekssprekend joods publiek uit de diaspora. Alle auteurs hebben niet de Tenach, maar wel de Septuagint gebruikt ( Griekse vertaling ).


Dat had hij wel ! Met het terloops leugentje trachtte hij wijs te maken dat zijn versie de originele was in tegenstelling tot de ' concurrentie ' die beschikten over een Griekse versie, wat wel toevallig de originele was.Je voelt dus ook al nattigheid.

U hebt veel fantasie. Maar terzake.


Een hypothese is dat Irenaeus zijn informatie haalt uit dezelfde bron als Papias (65 - ca. 130 n.Chr.) van Hierapolis. Of uit de geschriften van Papias. Irenaeus is wat ouder en komt uit Smyrna. Ze komen beiden uit ongeveer dezelfde streek.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U zegt dit zo. En velen zeggen dat met u. Alles hangt af van wat u onder ‘christendom’ verstaat. Dat het ‘huidig’ christendom een invloed van Paulus heeft ondergaan, zal wel zijn. Maar Paulus was niet de enige prediker natuurlijk. ...

Paulus was niet de enige prediker? Volgens zijn brieven waren er nog meer christelijke predikers, bovenal natuurlijk zijn leerling Timotheüs. Maar hebben die anderen iets toegevoegd aan de leer van Paulus? Hebben ze een duidelijk spoor achtergelaten? Dat dacht ik niet. U schijnt overigens niet te beseffen dat zonder de leer van Paulus het christendom niet zou hebben bestaan. Wonderlijk. In dat geval zouden wij misschien jood zijn of moslim beste system.

Dat altijd zo gefocust wordt op Paulus komt door Handelingen en de zogenaamde Brieven van Paulus. Geschriften die bewaard zijn gebleven en tot de canon gingen behoren. Maar dat is natuurlijk maar één (zeer onvolledige) versie van het hele christelijk verhaal. En wat nu juist de ‘brieven’ van Paulus betreft. Op zijn minst zijn ze twijfelachtig en meer dan waarschijnlijk zijn veruit de meeste 'brieven' niet de ‘echte’ brieven van Paulus. Zo goed als zeker werd er in de loop van de eerste eeuwen duchtig aan ‘geprutst’ en 'her uitgevonden'. Want het zou wel een wonder mogen heten, moesten er brieven van Paulus uit de jaren 50 OT ongeschonden onze tijd hebben bereikt.

Goed gezegd. Misschien heeft Timotheüs, de godvruchtige 'leerling' van Paulus, na het jaar 70 diens geschriften bezorgd, of een flink aantal er van. Dat zou veel verklaren.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U hebt veel fantasie. Maar terzake.

Jij hebt net de nodige fantasie. Je hoort wel de bel, maar weet de klepel niet hangen. Hoe verzinnen jullie dit, en dan nog uit totaal verkeerde hoek. Is zoals de visboer vragen of zijn vis wel vers is.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Paulus was niet de enige prediker? Volgens zijn brieven waren er nog meer christelijke predikers, bovenal natuurlijk zijn leerling Timotheüs. Maar hebben die anderen iets toegevoegd aan de leer van Paulus? Hebben ze een duidelijk spoor achtergelaten? Dat dacht ik niet. U schijnt overigens niet te beseffen dat zonder de leer van Paulus het christendom niet zou hebben bestaan.

Hier ben ik het wél mee eens.

In dat geval zouden wij misschien jood zijn of moslim beste system.

Geen van beiden. Het N.T. heeft niks met de joodse leer te maken en de moslims zijn het N.T. schatplichtig. Deze laatsten zijn nazaten van de verketterde vroegchristelijke versies.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Hier ben ik het wél mee eens.

Geen van beiden. Het N.T. heeft niks met de joodse leer te maken en de moslims zijn het N.T. schatplichtig. Deze laatsten zijn nazaten van de verketterde vroegchristelijke versies.

Er is inderdaad een wereld van verschil met het orthodoxe jodendom, maar het is toch geënt op de Hebreeuwse geschriften en vooral de Psalmen. In de eerste eeuw waren er verschillende joodse stromingen en buurvolken die de joodse leer in een of andere vorm nabootsten. Het christendom heeft daarvan het een en ander opgestoken.

[andev]

Oorspronkelijk geplaatst door reservespeler

Natuurlijk is de bijbel later geschreven. Ze konden hem moeilijk op voorhand schrijven hé.

Alsof ze zouden gedurfd hebben! Een beetje volksverlakkerij meer of minder...

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Er is inderdaad een wereld van verschil met het orthodoxe jodendom, maar het is toch geënt op de Hebreeuwse geschriften en vooral de Psalmen.

Nou en ? Jullie gaan weer eens voorbij mijn opmerking dat de evangelisten enkel de Septuagint gebruikt hebben. Waar is het Hebreeuws of het Aramees dan ???

In de eerste eeuw waren er verschillende joodse stromingen en buurvolken die de joodse leer in een of andere vorm nabootsten.

En daarvoor ook al hoor. De bekendste zijn de Farizeese strekking, de Sadducese strekking en de Esseense strekking, maar lang nog niet volledig. Voorwaarde: Binnen de Torah blijven. Is trouwens nog steeds zo. Het Christendom verwierp de Torah en derhalve geen joodse sekte.

Het christendom heeft daarvan het een en ander opgestoken.

Zeg ik iets anders ?

[andev]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Zoon van een timmerman???
Excuseer fonne, maar hij was wel de zoon van God hè!

Misschien was God toch een timmerman? Hij heeft toch het heelal in elkaar getimmerd? Of is God-zijn op zich een beroep?
Een hééél interessante discussie...

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Paulus was niet de enige prediker? Volgens zijn brieven waren er nog meer christelijke predikers, bovenal natuurlijk zijn leerling Timotheüs. Maar hebben die anderen iets toegevoegd aan de leer van Paulus? Hebben ze een duidelijk spoor achtergelaten? Dat dacht ik niet. U schijnt overigens niet te beseffen dat zonder de leer van Paulus het christendom niet zou hebben bestaan. Wonderlijk. In dat geval zouden wij misschien jood zijn of moslim beste system.



Goed gezegd. Misschien heeft Timotheüs, de godvruchtige 'leerling' van Paulus, na het jaar 70 diens geschriften bezorgd, of een flink aantal er van. Dat zou veel verklaren.

U maakt volgens mij weer dezelfde denkfout. U vertrekt weer van wat we weten over Paulus om te zeggen dat er nog andere predikers waren zoals Timotheus (of Barnabas, enz). Maar onafhankelijk van Paulus waren er nog vele andere predikers , te beginnen met de apostelen en diens volgelingen, enz, enz. Idem dito voor de geschriften.

Natuurlijk zou er een christendom bestaan hebben zonder Paulus. Een ietwat ander christendom wellicht, maar het is nog maar de vraag of dit nu zoveel anders zou geweest zijn. Paulus was gewoon een produkt van zijn tijd, en om nu maar één voorbeeld te noemen, zijn opvattingen over de vrouw was vrij algemeen in die tijd. Niks nieuws onder de zon.

Het christendom werd trouwens niet door Paulus gevormd, maar door het Griekse (filosofisch) denken. En dat was veel, véél later dan Paulus. Men moet eens af van dat (ééuwenlang) vooroordeel dat Paulus de stichter van het christendom zou zijn. Dit is gewoon onwaar. Ik zou bijna durven stellen: dat is kletspraat.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U maakt volgens mij weer dezelfde denkfout. U vertrekt weer van wat we weten over Paulus om te zeggen dat er nog andere predikers waren zoals Timotheus (of Barnabas, enz). Maar onafhankelijk van Paulus waren er nog vele andere predikers , te beginnen met de apostelen en diens volgelingen, enz, enz. Idem dito voor de geschriften.

Natuurlijk zou er een christendom bestaan hebben zonder Paulus. Een ietwat ander christendom wellicht, maar het is nog maar de vraag i of dit nu zoveel anders zou geweest zijn. Paulus was gewoon een produkt van zijn tijd, en om nu maar één voorbeeld te noemen, zijn opvattingen over de vrouw was vrij algemeen in die tijd. Niks nieuws onder de zon.

Totale nonsens !

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U maakt volgens mij weer dezelfde denkfout. U vertrekt weer van wat we weten over Paulus om te zeggen dat er nog andere predikers waren zoals Timotheus (of Barnabas, enz). Maar onafhankelijk van Paulus waren er nog vele andere predikers , te beginnen met de apostelen en diens volgelingen, enz, enz. Idem dito voor de geschriften.

Dan heb ik mij niet goed uitgedrukt. We weten namelijk niets met zekerheid van Paulus. Als u mijn gedachtegang nog eens volgt dan ziet u dat ik suggereer dat Timotheüs zich verhoudt tot Paulus als Plato tot Plato.

Het verbaast mij dat u meent dat de apostelen van Jezus historische figuren zijn.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

We weten namelijk niets met zekerheid van Paulus.

Spreek voor uzelf.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dan heb ik mij niet goed uitgedrukt. We weten namelijk niets met zekerheid van Paulus. Als u mijn gedachtegang nog eens volgt dan ziet u dat ik suggereer dat Timotheüs zich verhoudt tot Paulus als Plato tot Plato.

Het verbaast mij dat u meent dat de apostelen van Jezus historische figuren zijn.

Inderdaad. En wat meer is, Paulus schijnt ook niet zoveel te weten over Jezus. Hij herhaalt vaak de term Jezus Christus, Christus (de alleenstaande term 'Jezus' komen we maar zelden tegen) zegt iets vaags over de kruisdood, en daarmee moeten we het zo ongeveer doen. Zoals ik al vaak stelde, het is precies of Paulus Jezus niet echt kent in de zin dat hij geen enkel historisch weetje over Jezus van Nazareth weet te verhalen.

Nu kan men wel aanvoeren dat de brieven 'stichtelijke brieven' zijn van Paulus en dat het dus niet het soort geschriften zijn waarin men kan verwachten dat er veel historisch nieuws over Jezus te rapen valt. Dat is ook, maar toch zou men hier en daar toch meer informatie mogen verwachten van Paulus over de man wiens volgeling hij is geworden en aan wie hij zijn ganse leven heeft gewijd.

Vandaar dan ook het vermoeden dat deze zogenaamde 'Brieven van Paulus' eigenlijk fictief zijn. Tot dit besluit kwamen overigens reeds een hele tijd geleden een reeks Hollandse theologen - zijnde nochtans zeer vrome christenen en die initieel onbevangen de studie aanvingen van de brieven van Paulus- zoals Loman , Steck, en Van Manen: geen enkele van de brieven die wij kennen als 'De Brieven van Paulus' zijn echt! Ze kwamen al tot dit besluit na een zeer grondige studie van de Brieven op het einde van de 19de eeuw...! En deze theologen waren zo maar niet de eersten en de besten. Ze waren zeer onderlegd in de kerkelijke geschiedenis en in het bestuderen van oude Bijbelse teksten én ze waren bovendien gelovige christenen. Ze werden later bekend onder de naam 'de Hollandse Radicalen'.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dan heb ik mij niet goed uitgedrukt. We weten namelijk niets met zekerheid van Paulus. Als u mijn gedachtegang nog eens volgt dan ziet u dat ik suggereer dat Timotheüs zich verhoudt tot Paulus als Plato tot Plato.

Het verbaast mij dat u meent dat de apostelen van Jezus historische figuren zijn.

Het verwondert mij dat u dit niet doet. Want van twee zaken één.

Ofwel
-gelooft u dat er zo iemand bestaan heeft als Jezus van Nazareth. Dat deze man een prediker was en ‘wonderdoener’ enz, enz. . Dat hij volgelingen had en dus ook enkele vaste getrouwen. En dat zijn dan de apostelen. Of het er nu symbolisch 12 waren (zeer moeilijk vast te stellen in het evangelie), heeft weinig belang en ook over de namen van deze vaste kern kan men discussiëren. En gelooft u dus ook dat er iemand zoals Paulus heeft bestaan.

Ofwel
- gelooft u dat de apostelen fictief zijn , maar dan moet u consequent zijn en dus ook geloven dat Paulus fictief is, en dus ook de verhalen hieromtrent deze personen fictief zijn, en dus in feite ook Jezus van Nazareth fictief is. Dus dat alles fictief is. En ja, dan kunnen we maar beter de discussie stoppen.

Ofwel
-vertrekken we van het verhaal van het evangelie. En gaan we van daaruit proberen te ontdekken wat nu waarheid is en wat verzinsel. En dat is mijn opzet.