Jezus en Christus

[E. Migrant]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het zegt op zijn minst iets over het publiek waarvoor de evangelies bestemd waren. U gaat toch niet beweren dat de eerste christenen geen Joden waren maar Grieken? Dat ze de Joodse Psalmen niet kenden of dagelijks zongen en bij feesten en begrafenissen? Ik probeer duidelijk te maken dat het christendom gevestigd werd om een oudere traditie en die traditie bood de mogelijkheid van vernieuwing op basis van profetieën en de vervulling van profetieën. De kerk vereert Joodse profeten nietwaar?

Ik denk dat de eerste christenen een weerspiegeling vormden van de bevolking uit die streken: Joden, Grieken, Perzen, Syriërs, etc. Zelfs in Galilea waren er in de vroege eerste eeuw steden met hoofdzakelijk Griekssprekenden.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Migrant

Ik denk dat de eerste christenen een weerspiegeling vormden van de bevolking uit die streken: Joden, Grieken, Perzen, Syriërs, etc. Zelfs in Galilea waren er in de vroege eerste eeuw steden met hoofdzakelijk Griekssprekenden.

Ja, maar toch. Ik denk toch dat de allereerste christenen vooral Joden waren. Ook de heidenchristenen in de diaspora zoals we weten.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Migrant

Ik denk dat de eerste christenen een weerspiegeling vormden van de bevolking uit die streken: Joden, Grieken, Perzen, Syriërs, etc. Zelfs in Galilea waren er in de vroege eerste eeuw steden met hoofdzakelijk Griekssprekenden.

U denkt het maar u weet het niet. Toch is dit van fundamenteel belang als u de oorspronkelijke Jezus probeert te ontdekken. Het Grieks heeft de volkstalen niet vervangen. Het was een algemene taal die volken hielp communiceren, zoals nu het Engels. Het Oosten schreef zoeven:

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=118
Ja het einde van de tweede eeuw natuurlijk. Een noviteit was het misschien niet bij de Griekssprekende kerken, maar zeker wel bij de Arameessprekende kerken waar, zoals al werd gezegd, er een zeer laag christologisch gehalte bestond. Deze Syrische kerken waren minstens even oud als de Griekssprekende kerken. Een dus ook hun geloof.

En verder vermoed ik dat u onderstaande bron in onze onvolprezen wikipedia nog niet ontdekt heeft: De historisch-kritische benadering van Jezus
Hieruit citeer ik:

Niet iedereen is het er over eens, wat Jezus' moedertaal was. In het Nieuwe Testament worden meerdere instanties genoemd waarin hij Hebreeuws sprak, maar geen enkele waarin hij Aramees sprak. Uit het feit dat bepaalde citaten van hem in de Griekse manuscripten in het Aramees zijn, wordt wel eens geconcludeerd dat zijn moedertaal het Aramees moet zijn geweest, maar het is ook mogelijk, dat Aramese originelen ten grondslag liggen aan die Griekse manuscripten. Wel blijken enkele Aramese citaten van Jezus zinloos te worden zonder historisch fundament.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_%...ch-kritisch%29

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik ga door op wat God via de mond van de profeet Isaias zegt. Niet op wat uit de mond komt van een apologeet zoals Thomas van Aquino.

En God zegt door middel van zijn profeet klaar en duidelijk:

7 Ik, die het licht vorm en de duisternis schep,
die vrede maak en onheil schep,
Ik, de heer, ben het die dit alles maak.

Thomas van Aquino had zich de moeite kunnen besparen om de aard en de oorzaak van het kwade spitsvondig te menen moeten uitleggen. Het is heel eenvoudig: het kwade komt van God. En het is God die dit zelf zegt. Trouwens in feite is dit evident, want alles - zoals vroeger hier werd gesteld- komt uit God voort.

Neen, hoor, het kwade komt niet van God. U heeft overduidelijk niet de moeite genomen het hele hoofdstuk aandachtig te lezen, wat blijkt uit uw wisselend oordeel over wat u Thomas van Aquino toeschrijft. Eerst dicht u hem toe dat hij uw eerdere stelling bevestigt, om een bericht later juist het omgekeerde te stellen. Thomas heeft trouwens de passage die u aanhaalt, in het licht van wat reeds de andere oudvaders hierover schreven, verder toegelicht. En hij komt, in het verlengde van de christelijke zienswijze, niet tot uw stelling.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Al die kerkelijke apologeten proberen vaak een probleem dat ze (lees: hun kerk) zelf hebben gecreëerd ([i]'God is almachtig ...

Merkwaardige kronkel. Als u uw eigen stelling wilt illustreren, haalt u met plezier een bijbelfragment boven. Als het de stelling verwerpt, vergeet u de bijbel en plaatst de bron buiten de bijbel.

Nochtans, sla uw bijbel open en lees in het eerste boek, Genesis, eerste vers 2 uit hoofdstuk 17. God spreekt, dus... Pas nu eventjes uw eigen criteria toe.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja, maar de geloofsbelijdenis zoals u ze nu citeert in een geheel, bestond niet bij alle de eerste christenen. Dat is een 'griekse' uitvinding. Zo werd het tweede zinnetje van uw 'credo' niet gedeeld door alle christenen van het eerste uur.

Dit is gewoon onjuist. Er is al vrij vroeg een geloofsbelijdenis die teruggaat op wat leefde in de vroege Kerk van Rome, meer bepaald bij de voorafgaande geloofsbelijdenis bij het doopsel. Daarin is reeds sprake van God, Vader, Zoon en Geest. Lang voor Nicea.

[E. Migrant]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja, maar toch. Ik denk toch dat de allereerste christenen vooral Joden waren. Ook de heidenchristenen in de diaspora zoals we weten.

Als, zoals ik het nu zie, de "christus"-beweging gewoon een loot van de boom van het vroege gnosticisme was, hoeven er niet zoveel Joden pur sang deel uitgemaakt te hebben van die beweging. In dat gnosticisme vinden we invloeden vanuit zowel Afrika als Azië en Europa, van overal dus.

De wijsheidsbeweging (van Thomas en Q) die parallel met het vroeg gnosticisme ontstond, ging haar inspiratie overigens ook uit alle windstreken halen. Ook daar lijkt een puur joodse afstamming dus geen vereiste te zijn.

[harriechristus]

Is Jezus wel de Christus?
Is Jezus ooit gezalfd?

Neen!

Wel is Hij gedoopt door Johannes de Doper.

Kortom: Hij was alleen een Dopeling: Jezus Dopeling moet ie heten.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, hoor, het kwade komt niet van God. U heeft overduidelijk niet de moeite genomen het hele hoofdstuk aandachtig te lezen, wat blijkt uit uw wisselend oordeel over wat u Thomas van Aquino toeschrijft. Eerst dicht u hem toe dat hij uw eerdere stelling bevestigt, om een bericht later juist het omgekeerde te stellen. Thomas heeft trouwens de passage die u aanhaalt, in het licht van wat reeds de andere oudvaders hierover schreven, verder toegelicht. En hij komt, in het verlengde van de christelijke zienswijze, niet tot uw stelling.

God is anders heel duidelijk via zijn profeet. En het is niet aan u noch aan Thomas van Aquino door om door zijn intelectuele wouldbe-hoogstandjes, daar ook maar één jota aan te veranderen en ons te komen vert ellen wat God nu eigenlijk zegt... Want wat zegt God via Jesaias?

Wel, God zegt:

7] "Ik, die het licht vorm en de duisternis schep,
die vrede maak en ,onheil schep
Ik, de heer, ben het die dit alles maak."

Dat is dus niet voor enige interpretatie vatbaar. En heel uw uitleg en deze van Thomas van Aquino zal hier niets aan veranderen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Migrant

Als, zoals ik het nu zie, de "christus"-beweging gewoon een loot van de boom van het vroege gnosticisme was, hoeven er niet zoveel Joden pur sang deel uitgemaakt te hebben van die beweging. In dat gnosticisme vinden we invloeden vanuit zowel Afrika als Azië en Europa, van overal dus.

De wijsheidsbeweging (van Thomas en Q) die parallel met het vroeg gnosticisme ontstond, ging haar inspiratie overigens ook uit alle windstreken halen. Ook daar lijkt een puur joodse afstamming dus geen vereiste te zijn.

De 'Christusbeweging' is maar een even complexe of vage term als de term 'het christendom'.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit is gewoon onjuist. Er is al vrij vroeg een geloofsbelijdenis die teruggaat op wat leefde in de vroege Kerk van Rome, meer bepaald bij de voorafgaande geloofsbelijdenis bij het doopsel. Daarin is reeds sprake van God, Vader, Zoon en Geest. Lang voor Nicea.

Niet in alle kerken in die tijd dus. En het mooiste bewijs hiervoor is het strijd die aan de verklaring van Nicea voorafging. En nadien de moordpartijen op de Arianen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Merkwaardige kronkel. Als u uw eigen stelling wilt illustreren, haalt u met plezier een bijbelfragment boven. Als het de stelling verwerpt, vergeet u de bijbel en plaatst de bron buiten de bijbel.

Nochtans, sla uw bijbel open en lees in het eerste boek, Genesis, eerste vers 2 uit hoofdstuk 17. God spreekt, dus... Pas nu eventjes uw eigen criteria toe.

Ik zie echt het verband niet.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit is gewoon onjuist. Er is al vrij vroeg een geloofsbelijdenis die teruggaat op wat leefde in de vroege Kerk van Rome, meer bepaald bij de voorafgaande geloofsbelijdenis bij het doopsel. Daarin is reeds sprake van God, Vader, Zoon en Geest. Lang voor Nicea.

De basis was inderdaad al vroeg gelegd in de doopformule, maar het kostte nog eeuwen om de details uit te werken en problemen op te lossen. Men is er trouwens niet uitgekomen. De drie-eenheid is altijd een mysterie gebleven.

Op Mattheüs 28:19 is dan ook terecht nogal wat bijbelkritiek losgelaten. Ik vraag mij af hoe fundamenteel de drie-eenheid was voor de eerste christenen. Is het een sine qua non voor de verlossing? Want over de betekenis van de doop en over de verlossing en het eeuwige leven spreekt Jezus wonderlijk genoeg niet in zijn laatste woorden ...

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De basis was inderdaad al vroeg gelegd in de doopformule, maar het kostte nog eeuwen om de details uit te werken en problemen op te lossen. Men is er trouwens niet uitgekomen. De drie-eenheid is altijd een mysterie gebleven.

Op Mattheüs 28:19 is dan ook terecht nogal wat bijbelkritiek losgelaten. Ik vraag mij af hoe fundamenteel de drie-eenheid was voor de eerste christenen. Is het een sine qua non voor de verlossing? Want over de betekenis van de doop en over de verlossing en het eeuwige leven spreekt Jezus wonderlijk genoeg niet in zijn laatste woorden ...

Natuurlijk niet. Heel de 'heilige drievuldigheid' is een constructie achteraf (ook politiek ingegeven) om een einde te maken aan de hopeloze discussies in dit verband en om alle (christelijke) neuzen in één richting te krijgen. Waarbij voorbijgegaan werd aan het feit dat vele Aramese kerken gedurende een hele tijd niet veel geweten hebben van de besluiten van Nicea. En noch minder van de zogenaamde 'Heilige Drievuldigheid', zoals deze in Nicea geconcipeerd werd, want zij kende zulke notie niet. En, zoals ik reeds zei, was nochtans dit Aramees christenom een zeer oud christendom.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De basis was inderdaad al vroeg gelegd in de doopformule, maar het kostte nog eeuwen om de details uit te werken en problemen op te lossen. Men is er trouwens niet uitgekomen. De drie-eenheid is altijd een mysterie gebleven.

Op Mattheüs 28:19 is dan ook terecht nogal wat bijbelkritiek losgelaten. Ik vraag mij af hoe fundamenteel de drie-eenheid was voor de eerste christenen. Is het een sine qua non voor de verlossing? Want over de betekenis van de doop en over de verlossing en het eeuwige leven spreekt Jezus wonderlijk genoeg niet in zijn laatste woorden ...

Natuurlijk niet. Heel de 'heilige drievuldigheid' is een constructie achteraf (ook politiek ingegeven) om een einde te maken aan de hopeloze discussies in dit verband en om alle (christelijke) neuzen in één richting te krijgen. Waarbij voorbijgegaan werd aan het feit dat vele Aramese kerken gedurende een hele tijd niet veel geweten hebben van de besluiten van Nicea. En noch minder van de zogenaamde 'Heilige Drievuldigheid', zoals deze in Nicea geconcipeerd werd, want zij kenden zulke notie niet. En, zoals ik reeds zei, was nochtans dit Aramees christendom een zeer oud christendom dat qua ouderdom zeker niet moest onderdoen voor de Griekssprekende kerk.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Natuurlijk niet. Heel de 'heilige drievuldigheid' is een constructie achteraf (ook politiek ingegeven) om een einde te maken aan de hopeloze discussies in dit verband en om alle (christelijke) neuzen in één richting te krijgen. Waarbij voorbijgegaan werd aan het feit dat vele Aramese kerken gedurende een hele tijd niet veel geweten hebben van de besluiten van Nicea. En noch minder van de zogenaamde 'Heilige Drievuldigheid', zoals deze in Nicea geconcipeerd werd, want zij kende zulke notie niet. En, zoals ik reeds zei, was nochtans dit Aramees christenom een zeer oud christendom.

Er is opgemerkt dat de syntax van Matheus 28:19,20 niet klopt. Want er is geen logica tussen "mijn leerlingen" en "ik ben met jullie" en de vermelding van drie personen.

19 Ga dus op weg en maak alle volken tot mijn leerlingen, door hen te dopen in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest, 20 en hun te leren dat ze zich moeten houden aan alles wat ik jullie opgedragen heb. En houd dit voor ogen: ik ben met jullie, ...'

De laatste zin zou moeten luiden "wij zijn met u ...". Wel logisch zou zijn de Drievuldigheid geheel weg te laten:

19 Ga dus op weg en maak alle volken tot mijn leerlingen, door hen te dopen in mijn naam 20 en hun te leren dat ze zich moeten houden aan alles wat ik jullie opgedragen heb. En houd dit voor ogen: ik ben met jullie ...’

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Er is opgemerkt dat de syntax van Matheus 28:19,20 niet klopt. Want er is geen logica tussen "mijn leerlingen" en "ik ben met jullie" en de vermelding van drie personen.

19 Ga dus op weg en maak alle volken tot mijn leerlingen, door hen te dopen in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest, 20 en hun te leren dat ze zich moeten houden aan alles wat ik jullie opgedragen heb. En houd dit voor ogen: ik ben met jullie, ...'

De laatste zin zou moeten luiden "wij zijn met u ...". Wel logisch zou zijn de Drievuldigheid geheel weg te laten:

19 Ga dus op weg en maak alle volken tot mijn leerlingen, door hen te dopen in mijn naam 20 en hun te leren dat ze zich moeten houden aan alles wat ik jullie opgedragen heb. En houd dit voor ogen: ik ben met jullie ...’

En zelfs dan nog. Zelfs indien er 'wij' hadden gestaan. Dopen 'in naam van....' betekent nog niet dat deze 3 begrippen gelijkwaardig zouden zijn aan mekaar of alle drie goddelijk, of iets van dien aard.

[E. Migrant]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De 'Christusbeweging' is maar een even complexe of vage term als de term 'het christendom'.

Met de term "Christus"beweging probeer ik juist een onderscheid te maken tov de term "christendom".

Onder "christendom" wordt door zowat iedereen, geleerd of niet, alles gecategoriseerd dat van ver of dichtbij met een beweging te maken heeft waarin een figuur als "Jezus" of "Christus" of "Jezus Christus" of "Christus Jezus" genoemd wordt.

Met de tem "Christus"beweging wil ik echter uitsluitend die groepen aanduiden die expliciet de term "Christus" in hun geschriften gebruiken.

De term "Christus" komt bvb in het Thomas Evangelie nergens voor. Dus hoort in mijn visie het Thomas Evangelie niet tot de "Christus"beweging.

Als je de term "christendom" zou verengen tot die groepen die een hemelse of aardse of 'historische' externe Verlossersfiguur in hun leer hebben opgenomen of vereisen, dan zou het Thomas Evangelie zelfs buiten dat "christendom" vallen.
De Jezus van het Thomas Evangelie stelt immers expliciet in de aanhef dat je je niet door anderen (dus ook niet door een 'Verlosser') moet laten leiden, maar dat je de waarheid, verlossing, rust,... bij jezelf moet zoeken en vinden.

De "Christus"-beweging omvat dan die groepen die hun heil zoeken in een al dan niet gefingeerde 'Redder' of 'Messias' die al dan niet in de Hemel of op Aarde of als een handelsreiziger of diplomaat tussen beide werelden heen en weer pendelend. Deze beweging past heel goed in de Platonistische bedenksels van het (vroege) gnosticisme, die een abstract intellectualistisch universalistisch alternatief wilden vormen voor de oudere mythologieën van de diverse volkeren in en om de Helleense wereld.

Fundamenteel verschillend van deze unificerende religie van het (vroeg)gnosticisme staat dan de beweging rond de wijsheidspreuken, die zoals de oosterse en sommige westerse paganistische overtuigingen van die tijd, het heil zoekt in het innerlijk en kennis van het zelf en de wereld rondom, ipv in "geleerde" hersenspinsels over "ideale" werelden.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Vermoedelijk of zeker?

U gaat de brieven van Paulus dus negeren?
We kunnen gerust zeggen dat die brieven zijn bewerkt. Het behoort nu juist bij tekstkritiek om uit te zoeken wat oorspronkelijk is en wat toevoegingen zijn en interpolaties, zo u wilt met gnostische of sofistische kennis.

Hoe dan ook, het N.T. met zijn brieven plus het O.T. zijn door de kerk aanvaard. Opmerkelijk is verder dat een aantal geschriften pas na geruime tijd als canoniek zijn aanvaard en dat de Oosterse kerk nog wat extra geschriften heeft gecanoniseerd. Dat betekent dat het vroege christendom geen canon had en dat er naast enkele basisleerstellingen ruime opvattingen bestonden over de geschiedenis van de kerk en de leer. Waren die basisleerstellingen wezenlijk anders dan de apostolische geloofsbelijdenis?

Wij geloven:

in één God en Vader Almachtig, die hemel en aarde maakte, en de zee en al wat daarin is;
en in één Christus Jezus, de Zoon van God, onze Heer;
die vlees geworden is uit de maagd tot ons behoud;
en in Zijn lijden onder Pontius Pilatus;
en in Zijn dood en opstanding;
en in Zijn lichamelijke vaart ten hemel;
en in Zijn wederkomst uit de hemel in de heerlijkheid van de Vader om alle dingen onder één Hoofd te vergaderen en over allen een rechtvaardig oordeel uit te spreken;
en in de Heilige Geest;
en dat Christus zal komen van de hemel om alle vlees op te wekken, en de goddelozen en onrechtvaardigen te verwijzen naar het eeuwige vuur;
en om aan de rechtvaardigen en heiligen onsterfelijkheid en eeuwige heerlijkheid te geven.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Apostol...oofsbelijdenis

Ziehier in welk perspectief Van Manen de brieven van Paulus meent te moeten zien. De spelling is deze van het jaar van de uitgave van zijn boek.



§2
De briefvorm als letterkundige fictie is oud. Hij komt voor bij de Joden, Grieken, Romeinen en vond navolging bij de christelijke schrijvers, als die van Handelingen….
(…/…)

§3
’Brieven’ schrijven onder andere namen, inzonderheid van personen, wier denkbeelden, werkelijke of vermeende geestesrichting wilde aanbevelen, was toen evenzeer de gewoonte als die personen in geschriften sprekende invoeren en hun ‘woorden’ mededeelen.

Niemand die iets daarin onbetamelijk zag, laat staan een “vervalsching”, “bedrog”, het vervullen van een "rol", waarbij men zal wel hebben opgepast zich niet te verraden.

Men schreef ‘brieven’ zonder zich te bekommeren, althans, niet meer dan de andere schrijvers met het oog op hun werk , om een fout in den vorm, zelfs niet om een opengelaten adres in de verzonden brief (Ef.), om het ontbreken van een behoorlijke begin (Hebr.), van een passend slot (Jac.), van die beide(1 Joh.).

§4
Aanvankelijk dacht niemand er aan deze ‘brieven’ te houden of niet te houden voor afkomstig van en bestemd voor hen wier namen als zoodanig er aan waren verbonden. Men kende en men vermoedde hun oorsprong, of men verkeerde daaromtrent in het duister. Om het even, men gebruikte de ‘brieven’ of men liet ze ongelezen, zooals ze zich gaven, zonder te vragen naar hun herkomt, alleen hiervan verzekerd dat zijn waren bestemd voor wie ze wilden raadplegen.

Van lieverlede werd dit anders, tengevolge eener alledaagsche wijziging in het denken der lezers, hun dorst naar kennis , hun eerbied voor het gezaghebbende woord en de verheffing daarvan tot kanonieke Schrift.
(…/…)

§7
Veertien Paulinische brieven zijn als één geheel uit de Christelijke Oudheid tot ons gekomen. Althans dertien van deze kenmerken zich, bij alle verschil, door een veelszins merkwaardige gelijkheid van taal, stijl, denken, streven, waardoor zij verraden afkomstig te zijn, zoo niet van één persoon, dan toch uit één kring en uit ongeveer dezelfden tijd. Zij vertegenwoordigen één richting, zij het ook bij monde van verschillende personen en met het oog op uiteenloopende toestanden.

§8
Wij weten niet wie die verzameling tot stand bracht, noch welken invloed die arbeid heeft gehad op den overgeleverden tekst. We mogen aannemen dat daarbij allicht een en andere werd gewijzigd; dat de verzameling niet het werk is van één persoon;dat zij veeleer van lieverlede is ontstaan, door herhaalde toevoeging van iets aan het reeds bijeengebrachte. Het oudste bericht spreekt van één bundel bestaande uit tien brieven, in gebruik bij Marcion. c.s.



(Dr. W.C. Van Manen, Handleiding voor de oudchristelijke letterkunde, Leiden, L. Van Nifterik HZ, 1900, blz., 33-34)

[system]

dubbel