Arthur Harris: Oorlogsheld of oorlogsmisdadiger?

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Arouet

http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing...y_or_justified

http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing...strial_profile

Oorspronkelijk geplaatst door wikipedia

Unbalanced scales.svg
The neutrality of this section is disputed. Please see the discussion on the talk page. Please do not remove this message until the dispute is resolved. (January 2011)

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

*zucht*



De stap waarbij de oorlog startte: het Gleiwitz incident was het (al te doorzichtig) excuus dat Duitsland geberuikte om Polen binnen te vallen, goed wetende dat er militaire akkoorden waren tussen Frankrijk, Polen en het VK.
Toen stak Duitsland zijn Rubicon over. Iedereen wist dat toen. Ben je Tsjecho-Slowakije vergeten, en Oostenrijk?

Indien jij dat niet wil zien en achter de theorie wil draven dat WO2 begon met het verdrag van Versailles verontschuldig je de ganse nazi-moordmachine.
De stommiteit van W Europa was dat men niet de hand hield aan de naleving vh verdrag van Versailles, met de achterliggende idee de USSR te bedreigen via Duitsland

Ik draaf helemaal niet achter één of andere theorie ivm het Verdrag van Versailles.
Gleiwitz wordt door u schromelijk overdreven. Zelfs de Duitsers maakten van dit gefabriceerd incident nauwelijks gebruik en het speelde geen enkele rol. De Duitsers schakelden snel over op andere, veel meer plausibele, propagandamiddelen (bv. de aanvallen tegen Polen van Duitse afkomst) om hun aggressie tegen Polen te rechtvaardigen.

Veel belangrijker dan Gleiwitz was het Nazi-Soviet bondgenootschap van augustus 1939 dat de weg opende voor de gezamenlijke aggressie tegen en verdeling van Polen.

[Arouet]

@filosoof
De delen waaruit ik geciteerd heb zijn niet het onderwerp van een discussie. Enkel het stuk waarin citaten van mensen worden geplaatst die vinden dat het een oorlogsmisdaad is, is onderwerp van discussie. De delen die ik heb gebruikt (over de industrie, logistiek en militaire doelwitten) komen niet aan bod in het deel dat onderwerp is geweest van een discussie. Dat zijn gewoon de feiten van wat er allemaal wel en niet gebombardeerd is, het stuk dat wel onderwerp is van discussie is het stuk dat handelt over welke conclusies wij daaruit moeten trekken. (al dan niet een oorlogsmisdaad)

[Eigenzinnig]

Sinds 1977 zijn tapijtbombardementen op steden verboden en vervolgbaar als oorlogsmisdaad, ondertekend door o.a. Groot-Brittanië en Duitsland..Dit ZONDER terugwerkende kracht..

Ob 1945 eine Strafverfolgung der Verantwortlichen für den Luftkrieg möglich gewesen wäre, wird wegen der damals fehlenden übernationalen Rechtsinstanz bezweifelt. Nach dem seit 1977 auch von Großbritannien und Deutschland ratifizierten Zusatzprotokoll zur Genfer Konvention ist eine flächendeckende Städtebombardierung verboten.[79] Jedoch ist dieses Verbot juristisch nicht rückwirkend anwendbar.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Oberst

Nazistische retoriek.

Onzin. Het verraad van de Sudetenduitsers had het einde van de staat betekend in 1939.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door bgf324

De genocides en slachtpartijen op het Duitse volk in het Sudetenland en Polen zijn minstens even erg als de andere moordpartijen in WO2.

1) Van genocide en slachtpartijen is totaal geen sprake geweest. Een zekere vorm van etnische zuivering wel.
2) Nazi-Duitsland is zonder enige twijfel de agressor geweest tijdens de Tweede Wereldoorlog. De Poolse kwestie viel dus in het nadeel van Hitler-Duitsland uit.

[poekieJ]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

1) Van genocide en slachtpartijen is totaal geen sprake geweest. Een zekere vorm van etnische zuivering wel.
2) Nazi-Duitsland is zonder enige twijfel de agressor geweest tijdens de Tweede Wereldoorlog. De Poolse kwestie viel dus in het nadeel van Hitler-Duitsland uit.

Whaha, u bent een komiek.
Als je gisterenavond naar ARD had gekeken, had je misschien "die fremde Heimat" bekeken. Twaalf miljoen Duitsers zijn uit Oost-Europa verdreven na de oorlog. Uit Oost- en West-Preußen, Memel, Pommern, Schlesien, Sudetenland, Bosnië, Bessarabiën, etc. Een vrouw getuigde dat haar broer en 5 anderen uit haar familie vermoord zijn, ná de oorlog, omdat ze Duitsers waren. En dit zijn zeker geen alleenstaande gevallen.

Er waren vele dorpen in het huidige Duitsland waarin 50% tot 60% van de bevolking bestond uit Vertriebenen die er verplicht bij moesten worden genomen.

En dan komt u hier naïef neuten over "een zekere entische zuivering"...

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door poekieJ

Whaha, u bent een komiek.
Als je gisterenavond naar ARD had gekeken, had je misschien "die fremde Heimat" bekeken. Twaalf miljoen Duitsers zijn uit Oost-Europa verdreven na de oorlog. Uit Oost- en West-Preußen, Memel, Pommern, Schlesien, Sudetenland, Bosnië, Bessarabiën, etc. Een vrouw getuigde dat haar broer en 5 anderen uit haar familie vermoord zijn, ná de oorlog, omdat ze Duitsers waren. En dit zijn zeker geen alleenstaande gevallen.

Er waren vele dorpen in het huidige Duitsland waarin 50% tot 60% van de bevolking bestond uit Vertriebenen die er verplicht bij moesten worden genomen.

En dan komt u hier naïef neuten over "een zekere entische zuivering"...

Dat valt onder beperkte etnische zuivering, dwaas.

[bgf324]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Dat valt onder etnische zuivering, dwaas.

En wat is dan het verschil tussen etnische zuivering en genocide?

[poekieJ]

Oorspronkelijk geplaatst door bgf324

En wat is dan het verschil tussen etnische zuivering en genocide?

LiberaalNL houdt wel van een zekere entische zuivering als dat in zijn kraam past. Alleen maakt hij dan graag gebruik van "eufemismen", als je ze zo kan noemen dan toch.

Dat valt onder etnische zuivering, dwaas.

En dat praat jij dus al pagina's lang goed. Ziek vind ik dat.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door bgf324

En wat is dan het verschil tussen etnische zuivering en genocide?

Jij kent het verschil tussen beide niet en hebt zelfs basisfeiten over de Tweede Wereldoorlog niet paraat, dus je schrijft posts op basis van niks. En dan heb ik het nog niet eens erover dat je je herkent in de NSDAP.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door poekieJ

LiberaalNL houdt wel van een zekere entische zuivering als dat in zijn kraam past. Alleen maakt hij dan graag gebruik van "eufemismen", als je ze zo kan noemen dan toch.

De reacties van onder andere Polen en Tsjecho-Slowakije zijn het gevolg van de oorlogszuchtige, agressieve en racistische Lebensraumpolitiek van de Nazi's en de collaboratie van de Duitse minderheden daar met Hitler-Duitsland.

Oorspronkelijk geplaatst door poekieJ

En dat praat jij dus al pagina's lang goed. Ziek vind ik dat.

Ik praat niks goed. Ik verklaar alleen zaken.

[poekieJ]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

De reacties van onder andere Polen en Tsjecho-Slowakije zijn het gevolg van de oorlogszuchtige, agressieve en racistische Lebensraumpolitiek van de Nazi's en de collaboratie van de Duitse minderheden daar met Hitler-Duitsland.

Dat ontken ik niet. De oorlog tegen Rusland en het ganse Oosten was een grote vergissing en heeft uiteindelijk Duitsland en zijn bevolking (en alle bewoners van Rusland, Oekraïne, bij uitbreiding Oost-Europa) in onnoemelijke ellende gestort.

Ik praat niks goed. Ik verklaar alleen zaken.

Dan had ik je verkeerd begrepen, excuseer.

[Piero]

Held of Misdadiger, dat zijn wel twee uitersten.

In de reacties hierboven zie ik geen enkel argument om Harris een held te noemen. Dus de twee stemmen voor held zullen wel vergissingen zijn.

En de 14 stemmers voor oorlogsmisdadiger werden geconfronteerd met een post van Eigenzinnig waaruit blijkt dat het bombardement op Dresden volgens het oorlogsrecht geen oorlogsmisdaad was. Daar is niet eens op gereageerd. >>

Oorspronkelijk geplaatst door Eigenzinnig

Sinds 1977 zijn tapijtbombardementen op steden verboden en vervolgbaar als oorlogsmisdaad, ondertekend door o.a. Groot-Brittanië en Duitsland..Dit ZONDER terugwerkende kracht..

bgf324 heeft het forum weer eens lekker opgenaaid met een onzin draad.

Overigens ben ik van mening dat de verantwoordelijkheid voor de bombardementen op Duitse steden rustte op de regering van Engeland. Harris deed gewoon zijn werk als militair. Hij had ervaring opgedaan met het bombarderen van steden in het Midden-Oosten. Daar werkte het toen, net als heden ten dage, als middel om lokale opstanden te onderdrukken. De Engelsen dachten dat het ook zou werken om de Duitsers en de Wehrmacht tot wanhoop te brengen. >>

Na de Eerste Wereldoorlog bleef Harris bij de Royal Air Force en werd voornamelijk ingezet in Brits-Indië en het Midden-Oosten, waar lokale opstanden onder meer met bombardementen bestreden werden.

Arthur Harris steeg snel in de rangen van de RAF en werd in 1941 benoemd tot 'Air Marshal' en kreeg in februari 1942 het commando over 'Bomber Command'.

In 1942 nam het Britse kabinet het besluit om 'strategische bombardementen' op Duitsland uit te voeren. Doel was de vernietiging van de huisvesting van de Duitse arbeiders, de Duitse industrie om deze voor de oorlogsvoering uit te schakelen en het breken van het moreel van de Duitse bevolking. Duitsland had voor 1942 al grote bombardementen uitgevoerd op Warschau, Rotterdam, Londen en Coventry. wikipedia

Sadam Hoesein bombardeerde in maart 1988 de stad Halabja met gifgas waarbij zo'n 5000 inwoners het leven lieten. Men verzuimt doorgaans te vermelden dat Halabja op dat moment gecontroleerd werd door Iraanse legereenheden en Iraaks-Koerdische opstandelingen en dat de stad voor de gifgasaanval door regeringstroepen werd bestookt met mortieren en raketten. Ik vermoed dat het slimme en ambulante deel van de bevolking daarop gevlucht is. Toch is de aanval met gifgas, geleverd door een Nederlands bedrijf, met een exportvergunning en met medeweten van de regering, in casu Frits Bolkestein, tot oorlogsmisdaad verklaard.

Maar omdat de moraal momenteel razendsnel evolueert is sinds maart 2011 ook het neerslaan van een volksopstand met conventionele wapens tot een soort oorlogsmisdaad verklaard en een reden voor interventie door de veiligheidsraad, althans wanneer het gaat om het neerslaan van een gewelddadige volksopstand in Libië.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door bgf324

En wat is dan het verschil tussen etnische zuivering en genocide?

Genocide is er alleen wanneer men op georganiseerde en doelbewuste wijze probeert om een hele bevolkingsgroep fysiek uit te moorden.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Held of Misdadiger, dat zijn wel twee uitersten.

In de reacties hierboven zie ik geen enkel argument om Harris een held te noemen. Dus de twee stemmen voor held zullen wel vergissingen zijn.

En de 14 stemmers voor oorlogsmisdadiger werden geconfronteerd met een post van Eigenzinnig waaruit blijkt dat het bombardement op Dresden volgens het oorlogsrecht geen oorlogsmisdaad was. Daar is niet eens op gereageerd. >>

bgf324 heeft het forum weer eens lekker opgenaaid met een onzin draad.

Overigens ben ik van mening dat de verantwoordelijkheid voor de bombardementen op Duitse steden rustte op de regering van Engeland. Harris deed gewoon zijn werk als militair. Hij had ervaring opgedaan met het bombarderen van steden in het Midden-Oosten. Daar werkte het toen, net als heden ten dage, als middel om lokale opstanden te onderdrukken. De Engelsen dachten dat het ook zou werken om de Duitsers en de Wehrmacht tot wanhoop te brengen. >>


Sadam Hoesein bombardeerde in maart 1988 de stad Halabja met gifgas waarbij zo'n 5000 inwoners het leven lieten. Men verzuimt doorgaans te vermelden dat Halabja op dat moment gecontroleerd werd door Iraanse legereenheden en Iraaks-Koerdische opstandelingen en dat de stad voor de gifgasaanval door regeringstroepen werd bestookt met mortieren en raketten. Ik vermoed dat het slimme en ambulante deel van de bevolking daarop gevlucht is. Toch is de aanval met gifgas, geleverd door een Nederlands bedrijf, met een exportvergunning en met medeweten van de regering, in casu Frits Bolkestein, tot oorlogsmisdaad verklaard.

Maar omdat de moraal momenteel razendsnel evolueert is sinds maart 2011 ook het neerslaan van een volksopstand met conventionele wapens tot een soort oorlogsmisdaad verklaard en een reden voor interventie door de veiligheidsraad, althans wanneer het gaat om het neerslaan van een gewelddadige volksopstand in Libië.

Het gebruik van gifgas is wel degelijk verboden door het oorlogsrecht.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Het gebruik van gifgas is wel degelijk verboden door het oorlogsrecht.

Irak gebruikte gifgas in de strijd tegen Iran, nog kort voordat Halabja daarmee werd bepoederd. Dat was met steun van de VS. Is daar ooit een veroordeling op gevolgd?

[bgf324]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Genocide is er alleen wanneer men op georganiseerde en doelbewuste wijze probeert om een hele bevolkingsgroep fysiek uit te moorden.

Dus je beweert dat de Sovjets niet georganiseerd waren?

[zebrapad]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Genocide is er alleen wanneer men op georganiseerde en doelbewuste wijze probeert om een hele bevolkingsgroep fysiek uit te moorden.

Het genocide verdrag geeft meer duidelijkheid.

Artikel II: In dit Verdrag wordt onder genocide verstaan een van de volgende handelingen, gepleegd met de bedoeling om een nationale, ethnische, godsdienstige groep, dan wel een groep, behorende tot een bepaald ras, geheel of gedeeltelijk als zodanig te vernietigen:

(a) het doden van leden van de groep;
(b) het toebrengen van ernstig lichamelijk of geestelijk letsel aan leden van de groep;
(c) het opzettelijk aan de groep opleggen van levensvoorwaarden die gericht zijn op haar gehele of gedeeltelijke lichamelijke vernietiging;
(d) het nemen van maatregelen, bedoeld om geboorten binnen de groep te voorkomen;
(e) het gewelddadig overbrengen van kinderen van de groep naar een
andere groep.

http://www.preventgenocide.org/nl/verdrag.htm

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door bgf324

Dus je beweert dat de Sovjets niet georganiseerd waren?

De Sowjets waren zeker georganiseerd en ik ben zeker geen vriend van hun anti-humaan regime. Het Sowjet-regime is verantwoordelijk voor talrijke slachtpartijen en massamoorden. Maar een specifieke etnische groep werd volgens mij nooit specifiek voor uitroeiing bestemd door de Sowjets.