Coöperatieven

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Aangebrande Phönix

Dan bestaan immer oplossingen voor.

Weet je nog wat men doet met jongeren die geld willen in de USA, Tom?

Een beetje laten werken.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Als ik over het nodige kapitaal (en de nodige meestanders) zou beschikken had ik al lang een hele resem van coöperatieven opgericht. Zijn hier trouwens mensen die daar aan zouden meewerken moest er een coöperatievenorganisatie bestaan?

Ik wil het overkoepelend orgaan leiden.

[Pelgrim]

Jep, gij moogt alleenheerser zijn over onze democratische, coöperatieve organisatie.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Jep, gij moogt alleenheerser zijn over onze democratische, coöperatieve organisatie.

Kijk eens aan, voorlopig heb ik 100% van de stemmen.

[Pelgrim]

Wat hebt gij onze coöperatieven zoal te bieden? Als ik op iemand stem wil ik wel weten waarvoor die staat, vind ik.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Wat hebt gij onze coöperatieven zoal te bieden? Als ik op iemand stem wil ik wel weten waarvoor die staat, vind ik.

Een degelijk beleid waardoor we de concurrentie tussen de verschillende cooperatieven ten top drijven. Verder installeer ik een wetgeving die de totale grootte van elke individuele coop beperkt zodat die concurrentie eerlijk blijft en zorg ik ervoor dat het overkoepelend orgaan enkel voor gemeenschappelijke diensten zorgt. Deze zijn kwantifieerbaar als:

* Volksgezondheid (voor zover er geen geneeskunde coops komen)
* Onderwijs (voor zover er geen onderwijs coops komen)
* Pensioenen (voor zover er geen verzekerings coops komen)
* Veiligheid (en neen, daarvoor geen coop, maar gij moogt wel commisaris van de coop politie zijn)

In mijn model wordt de klant, net zoals de werknemer, onvermijdelijk aandeelhouder van de coop zodat het welzijn van de klant het hoofddoel van de coop wordt. U wordt klant betekent: U wordt aandeelhouder van onze coop. Anders bent u geen klant. U bezit dus onvermijdelijk als klant:
1) Een deel van de productiemiddelen
2) Een stem in het bestuur van de coop waar u klant bent. (En hoe grotere klant, hoe meer stem u hebt zodat iedereen inspraak heeft waar zijn nood het hoogst is)

Verder zorgt mijn overkoepelend orgaan ervoor dat er geen enkele restrictie is op vrij verkeer van productiemiddelen tussen de verschillende coops.

maw: Mijn systeem is 100% kapitalistisch met als enig verschil dat de consument en werknemer, de aandeelhouder is, zodat het conflict tussen de interesses van het zogenaamde grootkapitaal en proletarier verdwijnt.

[Pelgrim]

Amai pataat zeg.

Wat de concurrentie betreft tussen de coöperatieven onderling: is die noodzakelijk? Ik zou niet willen dat de werknemers als bendes met getrokken messen tegenover elkaar gaan staan.
Maar met mij als chef van de veiligheid zal da ni zo snel gebeuren.

Ik vraag me af hoe je dat systeem van de klant/aandeelhouders gaat organiseren in bvb een coöperatieve supermarkt? Een soort delhaize kaart met aandeelpuntjes?

[Pelgrim]

Zonet heb ik een stukje tekst gelezen van een of ander oud stoffig folderboekske uit mijne kelder, uit de jaren tachtig. Een hoofdstuk behandelde toevallig de idee van de anarchistische communes, met coöperatief gerunde fabrieken en boerderijen. Er werd specifiek op gehamerd dat anarchistische communes volledig onafhankelijk moeten zijn. Elke vorm van overkoepelende organisatie is per definitie slecht in hun ogen want die zou leiden tot de vorming van staatsstructuren. Ik pleit zelf altijd voor decentralisatie, maar compleet onafhankelijk, geïsoleerd dus, zou geen goede zaak voor coöperatieven zijn.

De koepelorganisatie is van het grootste belang voor het optimaal functioneren van de coöperatieven. Volledig onafhankelijke coöperatieven kunnen, zeker binnen het huidige kapitalistische systeem, niet lang overleven en zonder een omvattende structuur zullen de coöperatieven snel onderling gaan concurreren. Dit punt schijnen de anarchisten over het hoofd te zien. Eén enkele coöperatieve gaan oprichten is daarom zinloos als die op termijn niet kan aansluiten bij een groter verbond van coöperatieven. En dit liefst in een zo breed mogelijk gamma van sectoren, zodat de coöperatieven zoveel mogelijk zelfvoorzienend kunnen zijn. Een enkele coöperatieve is vatbaar voor overrompeling door de kapitalistische bedrijven, maar een organisatie van samenwerkende coops zou een sterk onvernietigbaar blok vormen, ook al is deze organisatie intern op een gedecentraliseerde manier gestructureerd.

De kracht schuilt in het feit dat coöperatieven samen werken. Hun productie wordt op elkaar afgestemd zodat ze nooit voor elkanders voeten lopen. Technische kennis wordt via de overkoepelende structuur gedeeld. Een kapitalistisch bedrijf zou verworven kennis zo lang mogelijk proberen voor zichzelf te houden, coöperatieven daarentegen delen die onmiddelijk zodat wanneer één coöperatieve vernieuwt of verbetert, ze allemaal vernieuwen of verbeteren. Bovendien worden slecht draaiende coöperatieven niet afgeschreven maar gerecycleerd, zodat er weinig tot niets verloren gaat. De globale koepel kan ook besluiten om tijdelijk met winst te verkopen zodat de nodige investeringen kunnen gedaan worden en een coöperatieve uitbreidt. En wanneer één coöperatieve groeit, groeit daarmee ook het hele systeem van samenwerkende coöperatieven. De onderlinge samenwerking zorgt er voor dat het geheel op zich, de coöperatieve globale structuur, steeds groeit, maar vooral, dat naar buiten toe, marktgericht gezien, er niet sprake is van een verzameling kleine onafhankelijke coöperatieven (zoals bij de gewone kapitalistische bedrijven), maar van één, sterk, groot blok. Hoewel de coöperatieven autonoom functioneren zorgt de samenwerking ervoor dat de hele groepering naar buiten toe een soort coöperatieve megacorporatie is, een veelzijdige multinational. Van buitenaf gezien, is de coöperatieve bond eigenlijk één groot bedrijf met een reeks onderafdelingen die zich met verschillende zaken bezig houden, zodanig georganiseerd dat zij op de markt één groot bedrijf zijn in plaats van vele kleintjes.
In de praktijk zou bvb een organisatie van twintig coöperatieven van elk dertig medewerkers intern gezien inderdaad een verzameling van twintig bedrijven van dertig werknemers zijn, maar hun gezamenlijke strategie zorgt er voor dat ze zich op de markt gedragen als één bedrijf, van 600 werknemers.

Om deze reden is het van belang een overkoepelende organisatie te vormen. De 'kleine' coöperatieven kunnen dan steun zoeken bij elkaar en als één groot blok de concurrentie aangaan met de kapitalistische bedrijven. Hoe meer coöperatieven aangesloten zijn bij dit verbond, hoe sterker dit blok. En liefst in zoveel mogelijk sectoren, zodat ze niet teveel hoeven af te hangen van de kapitalistische markt. Grondstoffen, transport, distributie en energie zouden op termijn ook door coöperatieve bedrijven geleverd kunnen worden, zodat er een mondiale coöperatieve structuur ontstaat die volledig onafhankelijk kan opereren.

Het anarchistische idee van onafhankelijke plaatselijke coöperatieven is dus niet realistisch. Anderzijds moet voorkomen worden dat de overkoepelende structuur niet verzandt in een bureaucratisch centraal systeem. Een gedecentraliseerde, confederale structuur zou ideaal zijn.

TomB, ik moet u dus teleurstellen: ge zult geen alleenheerser kunnen worden

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Amai pataat zeg.

Wat de concurrentie betreft tussen de coöperatieven onderling: is die noodzakelijk? Ik zou niet willen dat de werknemers als bendes met getrokken messen tegenover elkaar gaan staan.
Maar met mij als chef van de veiligheid zal da ni zo snel gebeuren.

Ik vraag me af hoe je dat systeem van de klant/aandeelhouders gaat organiseren in bvb een coöperatieve supermarkt? Een soort delhaize kaart met aandeelpuntjes?

Concurrentie is noodzakelijk omdat anders het waarde aspect voor de consument wegvalt.

Heel gemakkelijk te organizeren, gewoon een lidkaart waardoor u aandeelhouder wordt. Het zogenaamde winst-deel van uw aankoop financiert de verdere ontwikkeling van die 'delhaize', dus u wordt een (weliswaar kleine tov de werknemers) aandeelhouder. U krijgt echter uw stem en navenant u meer aankoopt wordt uw stem zwaarder.

[Pelgrim]

Bestaat dat systeem in de praktijk ergens?

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Bestaat dat systeem in de praktijk ergens?

Dat systeem wordt dagelijks toegepast wanneer rechtspersoonlijkheden participaties in zusterpersoonlijkheden nemen omdat die van strategisch belang zijn. Het is gewoon een uitbreiden van het principe naar echte persoonlijkheden toe. Je kan dat principe op uwzelf beginnen zonder 1 enkele andere deelnemer.

[boer_bavo]

Misschien even de neerzijde van coöperatieven belichten: het kapitaal is in handen van de werkenden. Hoezo? Is dat dan slecht? Zolang het goed gaat inderdaad niet. Maar wat als het slecht begint te gaan? Een prima voorbeeld zijn boeren: schulden voor de laatste aankoop van veevoeder en nog wat afbetalingen op de nieuwe schuur, maar plots daalt de prijs van varkensvlees. De schulden blijven echter. Het bedrijf gewoon opdoeken gaat in veel gevallen zeer moeilijk, de boer verliest immers niet alleen zijn job, maar ook al zijn kapitaal (het huis wordt vaak als onderpand van de leningen gegeven). Enfin, na enkele onderhandelingen tussen voederleverancier en bank (meestal aveve en cera) kan hij verder produceren. Hij moet wel nog harder werken en blijft meer schulden maken. Maarja stoppen is geen optie. Zolang de schulden die gemaakt worden tov de inkomsten van bank en voederbedrijf niet te groot zijn zullen die laatste niets ondernemen.
En als hij uiteindelijk stopt is hij werkelijk alles kwijt.
(En de boerenbond wrijft eens goed in hun handen)

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Misschien even de neerzijde van coöperatieven belichten: het kapitaal is in handen van de werkenden. Hoezo? Is dat dan slecht? Zolang het goed gaat inderdaad niet. Maar wat als het slecht begint te gaan? Een prima voorbeeld zijn boeren: schulden voor de laatste aankoop van veevoeder en nog wat afbetalingen op de nieuwe schuur, maar plots daalt de prijs van varkensvlees. De schulden blijven echter. Het bedrijf gewoon opdoeken gaat in veel gevallen zeer moeilijk, de boer verliest immers niet alleen zijn job, maar ook al zijn kapitaal (het huis wordt vaak als onderpand van de leningen gegeven). Enfin, na enkele onderhandelingen tussen voederleverancier en bank (meestal aveve en cera) kan hij verder produceren. Hij moet wel nog harder werken en blijft meer schulden maken. Maarja stoppen is geen optie. Zolang de schulden die gemaakt worden tov de inkomsten van bank en voederbedrijf niet te groot zijn zullen die laatste niets ondernemen.
En als hij uiteindelijk stopt is hij werkelijk alles kwijt.
(En de boerenbond wrijft eens goed in hun handen)

Je beschrijft wel mooi hoe het kapitalisme in essentie werkt. Eigelijk een roulettespel waarbij de bank op langere termijn altijd wint

In een cooperative kan dat niet vermits het kapitaal toebehoort aan de overkoepelende organisatie.
Wanneer een afdeling om een of andere reden niet rendabel is gaan de kapitaalsgoederen niet verloren.
Een cooperative kan enkel in faling gaan wanneer ze schulden heeft buiten de cooperatie. Dat moet dan ook vermeden worden, naar mijn mening.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

In een cooperative kan dat niet vermits het kapitaal toebehoort aan de overkoepelende organisatie.
Wanneer een afdeling om een of andere reden niet rendabel is gaan de kapitaalsgoederen niet verloren.

Natuurlijk gaan de kapitaalsgoederen wel verloren, het geld komt alleen niet van externe financiers (de bank in eerste instantie), maar van de aandeelhouders. Is er een verlies, dan moeten ofwel die laatste bijpassen, ofwel moet de vennootschap vereffend worden.

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Een cooperative kan enkel in faling gaan wanneer ze schulden heeft buiten de cooperatie. Dat moet dan ook vermeden worden, naar mijn mening.

Je pleit dus voor een vennootschap zonder externe leveranciers.
Alle investeringsgoederen (machines en materieel, bvb. auto's, computers enz.) en alle diverse diensten en goederen (electriciteit, gehuurde bedrijfsruimte, boekhouding, enz.) moeten dus door de aandeelhouders geleverd worden.
Je pleit maw voor een coöperatieve vennootschap die buiten de economie functioneert.
Probeer het maar eens, ik wens je veel geluk.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Bestaat dat systeem in de praktijk ergens?

Ja, de ACCO (Academisch Coöperatief), een coöperatieve uitgeverij/boekhandel, is een voorbeeld.
Als je lid=aandeelhouder wordt, krijg je korting op je aankopen.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door sato

Natuurlijk gaan de kapitaalsgoederen wel verloren, het geld komt alleen niet van externe financiers (de bank in eerste instantie), maar van de aandeelhouders. Is er een verlies, dan moeten ofwel die laatste bijpassen, ofwel moet de vennootschap vereffend worden.

Nee, want de activa worden gerecupereerd door de overkoepelde organisatie. In een kapitailstisch systeem gebeurt dat ook maar met dat verschil dat de restwaarde van eigenaar veranderd.

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Een cooperative kan enkel in faling gaan wanneer ze schulden heeft buiten de cooperatie. Dat moet dan ook vermeden worden, naar mijn mening.

e pleit dus voor een vennootschap zonder externe leveranciers.
Alle investeringsgoederen (machines en materieel, bvb. auto's, computers enz.) en alle diverse diensten en goederen (electriciteit, gehuurde bedrijfsruimte, boekhouding, enz.) moeten dus door de aandeelhouders geleverd worden.

Je pleit maw voor een coöperatieve vennootschap die buiten de economie functioneert.
Probeer het maar eens, ik wens je veel geluk.

Zoveel als mogelijk is ja.
Een cooperatie moet zich onafhankelijk kunnen opstellen van het kapitalistisch systeem, anders verword het tot een onderdeel van het kapitalisme.

Anders kan je beter de eerste de beste multinational als model nemen en de klassieke aandeeelhouders vervangen door de werknemers als aandeelhouder en sta je even ver, een kapitalistische onderneming waar alleen het eigenbelang primeerd.
Ik beweer ook niet dat het gemakkelijk is

[Dies]

Hihi, - Pelgrim bedoelde het ooit allemaal bloedernstig en een klein beetje wereldverbeterend, moet u weten - deze topic maakt een zeer komische evolutie door. Nog enkele postings en dan gaat @lpha door hebben dat hij eigenlijk een verdoken pleidooi aan het voeren is voor het kapitalisme/vrije markt liberalisme.



[size=1]breidt het systeem dat u in uw laatste posting schetst maar eens eventjes uit naar een globaal model waarin u de ganse wereld zou betrekken][/size]

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Nee, want de activa worden gerecupereerd door de overkoepelde organisatie. In een kapitailstisch systeem gebeurt dat ook maar met dat verschil dat de restwaarde van eigenaar veranderd.

Wie bepaalt wat de (rest)waarde is van een actief? Denk je nu echt dat de waarde van een goed absoluut is, los van vraag en aanbod (in jouw labosituatie de vraag en het aanbod van de aandeelhouders van je vennootschap).

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Zoveel als mogelijk is ja.

Da's zoiets als zo weinig mogelijk zwanger zijn.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Hihi, - Pelgrim bedoelde het ooit allemaal bloedernstig en een klein beetje wereldverbeterend, moet u weten - deze topic maakt een zeer komische evolutie door. Nog enkele postings en dan gaat @lpha door hebben dat hij eigenlijk een verdoken pleidooi aan het voeren is voor het kapitalisme/vrije markt liberalisme.



[size=1]breidt het systeem dat u in uw laatste posting schetst maar eens eventjes uit naar een globaal model waarin u de ganse wereld zou betrekken][/size]

Dat had ik al langer door hoor.
Je kan een cooperative niet herleiden tot een louter economische activiteit.
Dat moet bekeken worden als een samenlevingsvorm waarvan het economische deel van uitmaakt maar geen doel op zich is.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Nog enkele postings en dan gaat @lpha door hebben dat hij eigenlijk een verdoken pleidooi aan het voeren is voor het kapitalisme/vrije markt liberalisme.

Yep, exactly my idea.