Jezus de Nazarener, Nazorener en Narzirener.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dus volgens u heeft de vergadering in Jeruzalem nooit plaats gehad.

Ach, je kan het zelf wel eens nalezen in je nieuwe aanwinst.

[Het Oosten]

/

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Ach, je kan het zelf wel eens nalezen in je nieuwe aanwinst.

Kreeg zojuist een mail van mijn boekhandelaar dat het boek al aangekomen is.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het betekent dat Paulus het Joodse Paasfeest vierde in plaats van het christelijke Pasen en het joodse Pinksteren in plaats van het christelijke Pinksteren. Hoe kan dat? Bij het laatste avondmaal waren het toch joodse apostelen met wie Jezus het Nieuwe Verbond sloot krachtens zijn bloed? Hij had hen toch opgedragen om dit tot zijn gedachtenis te vieren? Joden vierden hun feesten jaarlijks en het is daarom moeilijk voorstelbaar dat Paulus het laatste avondmaal niet vierde.

Voor zo ver mij bekend blijkt uit Handelingen en de brieven van Paulus niet dat met Pasen 'het avondmaal des heren, in de betekenis van het Nieuwe Verbond voor een koninkrijk, werd gevierd; zeker niet door christenen uit de joden en evenmin door christenen uit de heidenen. Er is wel sprake van gezamenlijke maaltijden, vaak aangeduid met de staande uitdrukking 'van samen het brood breken' welke naar behoefte werden gehouden. Van een verplichting wordt geen gewag gemaak' en van een sacrament ook niet. Er schijnen twee sacramenten te zijn, of eventueel toch drie. Namelijk geloven in Jezus als de christus, gedoopt zijn in de naam van Jezus en geregeld in broederlijk harmonie samen te zijn als lichaam van Christus. Dit ideaalbeeld wordt danig verstoord door de scheiding tussen de besneden joodse broeders en de onbesneden broeders uit de heidenen. De zusters worden hier voor het gemak maar bij inbegrepen.

Weet iemand wanneer en hoe de joodse christenen er in slaagden om zich van de Wet van Mozes te verlossen? De schrijver van Handelingen laat Paulus sterven in Rome voordat deze epistels schreef, zoals de brieven aan de Hebreeën en Romeinen, waarin hij de verlossing van de Wet van Mozes zou hebben verkondigd. Paulus heeft dat niet meer meegemaakt. Het kan theologisch misschien goed in elkaar zitten, alhoewel de meningen daarover verschillen, maar we kunnen die verlossing niet op het conto van de zelfverklaarde apostel der heidenen bijschrijven. Zijn biograaf vertelt over zijn langdurige verblijf in Rome, dat naar men meent eindigde met zijn exeecutie, maar niets over een openbaring aldaar, ter elfde ure, waarin hem een nieuw licht over de tweedeling van de kerk en de misère van de Joodse christenen zou zijn opgegaan.

Boze tongen beweren dat een pseudo Paulus zijn openbaring over deze omwenteling in de Joodse godsdienst op slinkse wijze aan de christelijke leer heeft toegevoegd. Wie gelooft in de verlossing van de Wet van Mozes kan het boek Handelingen natuurlijk niet als waarachtig en door God geïnspireerd blijven beschouwen. Dan is het eind zoek.

[Piero]

Volledigheidshalve beschouw ik ook het vervolg van het verhaal over de gevangenschap van Paulus in Caesarea volgens Handelingen 24, 25 en 26.

Felix hield Paulus 2 jaar gevangen en voerde in die tijd vele gesprekken met hem waarover niets wordt medegedeeld. De vraag of dat zomaar kon volgens Romeins Recht laat ik buiten beschouwing. Dan wordt Felix vervangen door Festus en op diens eerste werkdag in Caesarea staat Paulus al voor hem terecht en zijn de hogepriester met de ouderlingen present om hem aan te klagen. Er volgt een zeer kort verslag van een verhoor dat weer op niets uitloopt. Interessanter is het gesprek tussen Festus en koning Agrippa als deze enkele dagen later bij Festus, de nieuwe gouverneur, een beleefdheidsbezoek brengt. De muren hadden daar oren, want de auteur geeft een welliswaar beknopt maar toch woordelijk verslag van dat gesprek. De essentie:

(WB Hand. 26) (Festus) [18] Ik had verwacht dat de aanklagers hem zouden beschuldigen van bepaalde misdaden. Maar toen ze om hem heen stonden [19] hadden ze alleen een verschil van mening met hem over hun eigen godsdienst en over een zekere Jezus, een dode van wie Paulus beweerde dat Hij leeft.’ ... (Agrippa) [22] ‘Ik zou zelf die man ook wel eens willen horen’, zei Agrippa tegen Festus. ‘Morgen,’ zei hij, ‘dan zul je hem horen.’ .

Hier blijkt dat Festus nog nooit van Jezus gehoord heeft en Agrippa kennelijk ook niet. De kwestie Paulus, waar de hogepriester al twee jaar buikpijn van heeft zegt Agrippa ook niets. Ontgaat het Agrippa wat er in Jeruzalem gebeurt?

[6] En nu sta ik terecht omdat ik hoop op de belofte* die God onze vaderen heeft gedaan. [7] Onze twaalf stammen hopen op de vervulling van die belofte, door God aanhoudend, dag en nacht te vereren, en vanwege die hoop, koning, word ik door de Joden beschuldigd![8] Waarom wordt het bij u ongeloofwaardig gevonden dat God doden opwekt? [9] Ik was ervan overtuigd dat ik fel moest optreden tegen de naam van Jezus de Nazoreeër (Ἰησοῦ τοῦ Ναζωραίου)*, [10] en heb dat in Jeruzalem ook gedaan. Vele heiligen heb ik met machtiging van de hogepriesters in gevangenissen opgesloten, ... (verhaal over zijn bekering) [19] Sindsdien, koning Agrippa, ben ik dit hemelse visioen nooit ongehoorzaam geweest. [20] Integendeel, ik heb eerst aan de inwoners van Damascus en Jeruzalem, en daarna in heel het Joodse land en aan de heidenen, verkondigd dat ze tot inkeer moesten komen, zich bekeren tot God en doen wat bij die omkeer past. [21] Dit is de reden waarom de Joden mij, toen ik in de tempel was, gegrepen hebben en geprobeerd hebben mij te vermoorden. [22] Met Gods hulp weet ik me tot op de dag van vandaag staande te houden. Klein en groot betuig ik niets anders dan wat de profeten en Mozes gezegd hebben dat gebeuren zou: [23] dat de Messias* zou lijden, dat Hij, de eerste van de doden die opstaat, het licht zou aankondigen aan mijn volk en aan de heidenen.’... l, ik spreek de waarheid, ik weet wat ik zeg. [26] De koning weet waar het over gaat; tegen hem kan ik vrijuit spreken, want ik geloof niet dat hem iets van dit alles is ontgaan; dit heeft zich immers niet in een uithoek afgespeeld

Ik heb vier uitspraken onderstreept. Als eerste noemt Paulus een politiek gevoelige kwestie. De hoop van de twaalf stammen op de vervulling van Gods beloften. Dat kan niets anders inhouden dan de komst van een joodse Messias die het koninkrijk van David zal herstellen. Koning Agrippa moet dat begrijpen, beter dan wie ook. Ik begrijp hieruit dat Paulus wil zeggen dat hij jaren geleden in opdracht van het Sanhedrin de discipelen van Jezus de Nazoreeër heeft vervolgd vanwege hun evangelie over die Messias. Na zijn bekering is hij deze opvatting zelf gaan verkondigen. Hij draait de rollen feitelijk om. Zijn boodschap is onschuldig, want hij predikt een Messias die is gestorven en opgestaan uit de dood om een licht te zijn voor zijn volk en de heidenen. Zijn beschuldigers vormen feitelijk een bedreiging voor de Romeinse Staat.

Volgens deze lezing werden christenen door 'de joden' gehaat en vervolgd omdat zij het geloof in het herstel van het koninkrijk Juda ondermijnden. Daar zit natuurlijk wat in. Maar dan is het toch merkwaardig dat de nationalistische joden de min of meer a-politieke joden bij de bestuurders aanklagen als onruststokers en dat dezen daar intrappen en geen raad weten met Paulus. Bovendien schijnt het dat de 'partij van Jacobus' in de twee jaar van Paulus' gevangenschap in Caesarea ongemoeid is gelaten.

[Another Jack]

Het is Jezus de Naza-rhinathioler.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Het is Jezus de Naza-rhinathioler.

Zijn we toch grappig, niet ?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Volgens deze lezing werden christenen door 'de joden' gehaat en vervolgd omdat zij het geloof in het herstel van het koninkrijk Juda ondermijnden. Daar zit natuurlijk wat in. Maar dan is het toch merkwaardig dat de nationalistische joden de min of meer a-politieke joden bij de bestuurders aanklagen als onruststokers en dat dezen daar intrappen en geen raad weten met Paulus. Bovendien schijnt het dat de 'partij van Jacobus' in de twee jaar van Paulus' gevangenschap in Caesarea ongemoeid is gelaten.

Naast de problemen met deze tekst over de geschiedenis van Paulus die ik hierboven heb gesignaleerd is er nog veel meer op aan te merken; bijvoorbeeld over het optreden van de hogepriester als eisende partij voor de Romeinse gouverneur. Zo werkte de Joodse Hoge Raad niet. Was de schrijver zich niet bewust van de zwakheden in zijn verhaal? Of schreef hij deze tekst misschien voor mensen die alleen maar een oppervlakkige kennis hadden van het joodse leven in Palestina van voor de verwoesting van Jeruzalem in het jaar 70? Dat laatste lijkt mij aannemelijk en daarvoor zijn er nog wel meer argumenten te bedenken.

Maar waarom heeft hij de eerste christenen, inclusief Paulus, beschreven als joden die onder de Wet stonden? Wat weerhield hem om hen neer te zetten als verlost van vloek van de Wet, zoals de pseudo Paulus dat noemde in de Romeinen brief? Het meest voor de hand liggend lijkt mij dat hij die opvatting niet kende. Een andere mogelijkheid is dat hij hem wel kende maar dat deze op dat moment niet werd toegeschreven aan Paulus. Die opvatting bestond op dat moment misschien wel maar niet op papier. In dat geval kunnen de eerste joodse christenen inderdaad gemeend hebben dat de Wet 'een eeuwige inzetting' was waar zij als volk niet onder uit konden. Pas veel later ontstond het geloof dat Jezus een offer gebracht had dat hen van de Wet verloste. In dat geval kunnen de eerste christenen volgelingen zijn geweest van een Messias die een opstand tegen de Romeinen leidde en die na zijn executie volgens zijn aanhangers ten hemel was gevaren. Deze spirituele messianisten hebben dan de basis gelegd voor het latere christendom.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Naast de problemen met deze tekst over de geschiedenis van Paulus die ik hierboven heb gesignaleerd is er nog veel meer op aan te merken; bijvoorbeeld over het optreden van de hogepriester als eisende partij voor de Romeinse gouverneur. Zo werkte de Joodse Hoge Raad niet. Was de schrijver zich niet bewust van de zwakheden in zijn verhaal? Of schreef hij deze tekst misschien voor mensen die alleen maar een oppervlakkige kennis hadden van het joodse leven in Palestina van voor de verwoesting van Jeruzalem in het jaar 70? Dat laatste lijkt mij aannemelijk en daarvoor zijn er nog wel meer argumenten te bedenken.

Maar waarom heeft hij de eerste christenen, inclusief Paulus, beschreven als joden die onder de Wet stonden? Wat weerhield hem om hen neer te zetten als verlost van vloek van de Wet, zoals de pseudo Paulus dat noemde in de Romeinen brief? Het meest voor de hand liggend lijkt mij dat hij die opvatting niet kende. Een andere mogelijkheid is dat hij hem wel kende maar dat deze op dat moment niet werd toegeschreven aan Paulus. Die opvatting bestond op dat moment misschien wel maar niet op papier. In dat geval kunnen de eerste joodse christenen inderdaad gemeend hebben dat de Wet 'een eeuwige inzetting' was waar zij als volk niet onder uit konden. Pas veel later ontstond het geloof dat Jezus een offer gebracht had dat hen van de Wet verloste. In dat geval kunnen de eerste christenen volgelingen zijn geweest van een Messias die een opstand tegen de Romeinen leidde en die na zijn executie volgens zijn aanhangers ten hemel was gevaren. Deze spirituele messianisten hebben dan de basis gelegd voor het latere christendom.

Als we op de teksten afgaan, dan stonden de christenen inderdaad onder de Wet. En Paulus ook volgens zijn zeggen in dezelfde tekst, cfr. : "ik ben een Farizeeër geboren uit Farizeeërs".

En dat zal ook effectief toen zo geweest zijn, zeker voor wat de eerste christenen betreft. Zij waren gewoon gelovige Joden die Jezus beschouwden als een bijzondere profeet en sommigen beschouwden Jezus als als de Messias. Maar dat deden ze zeker niet allemaal. Dixit Eusebius.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Als we op de teksten afgaan, dan stonden de christenen inderdaad onder de Wet. En Paulus ook volgens zijn zeggen in dezelfde tekst, cfr. : "ik ben een Farizeeër geboren uit Farizeeërs".

Zowel Paulus als de volgelingen waren nazareners ( koningsgezinden ) en hadden totaal niks te doen met de christenen ( Helleense joden die niet meer de Weg volgden en beschouwd werden door de nazareners als heidenen/ doden ).
Je moet hier eens zachtjesaan het onderscheid beginnen maken tussen de christenen ( volgelingen van Jezus ), christenen ( gnostische joodse mysteriescholen ) en christenen ( 4e eeuwse Roomse christenen ).

En dat zal ook effectief toen zo geweest zijn, zeker voor wat de eerste christenen betreft. Zij waren gewoon gelovige Joden die Jezus beschouwden als een bijzondere profeet en sommigen beschouwden Jezus als als de Messias. Maar dat deden ze zeker niet allemaal. Dixit Eusebius.

Eusebius is een zeer onbetrouwbare bron als spindokter van het Roomse christendom. Alle volgelingen van Jezus zagen hem als messias ( de Gezalfde koning ) en geen enkele als profeet. Dat is de Moslim-versie.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Zowel Paulus als de volgelingen waren nazareners ( koningsgezinden ) en hadden totaal niks te doen met de christenen ( Helleense joden die niet meer de Weg volgden en beschouwd werden door de nazareners als heidenen/ doden ).
Je moet hier eens zachtjesaan het onderscheid beginnen maken tussen de christenen ( volgelingen van Jezus ), christenen ( gnostische joodse mysteriescholen ) en christenen ( 4e eeuwse Roomse christenen ).


Eusebius is een zeer onbetrouwbare bron als spindokter van het Roomse christendom. Alle volgelingen van Jezus zagen hem als messias ( de Gezalfde koning ) en geen enkele als profeet. Dat is de Moslim-versie.

Nogmaals, ik wil best aanvaarden dat 'nazarener' koningsgezinde betekent. Dat zou heel wat discussie overbodig maken. Maar dan moet u me een oude tekst aanwijzen waarin men inderdaad kan lezen dat nazareners beschouwd werden als 'koningsgezinden'.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Zowel Paulus als de volgelingen waren nazareners ( koningsgezinden ) en hadden totaal niks te doen met de christenen ( Helleense joden die niet meer de Weg volgden en beschouwd werden door de nazareners als heidenen/ doden ).
Je moet hier eens zachtjesaan het onderscheid beginnen maken tussen de christenen ( volgelingen van Jezus ), christenen ( gnostische joodse mysteriescholen ) en christenen ( 4e eeuwse Roomse christenen ).


Eusebius is een zeer onbetrouwbare bron als spindokter van het Roomse christendom. Alle volgelingen van Jezus zagen hem als messias ( de Gezalfde koning ) en geen enkele als profeet. Dat is de Moslim-versie.

Eusebius is inderdaad met een korrel zout te nemen. Of hij de spindokter is van de Roomste kerk is weer wat kort door de bocht. Eusebius was Ariaan. Wat me opvalt bij Eusebius is dat hij ook dikwijls voorzichtig is in zijn beweringen. Zo zegt hij vaak: 'men zegt dat', 'het schijnt dat', enz. Als hij niet zeker is, laat hij dit ook weten. Van de andere kant vermeldt hij ook veel bronnen waarop hij zijn beweringen steunt. Het is in mijn ogen zeker een voorloper van moderne geschiedschrijving.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Nogmaals, ik wil best aanvaarden dat 'nazarener' koningsgezinde betekent. Dat zou heel wat discussie overbodig maken. Maar dan moet u me een oude tekst aanwijzen waarin men inderdaad kan lezen dat nazareners beschouwd werden als 'koningsgezinden'.

[religie] - Nasi (נָשִׂיא) is een Hebreeuwse titel die prins betekent in het oude Hebreeuws, maar ook voorzitter in modern Ivriet. Historisch gezien was de Nasi de voorzitter van het Sanhedrin ...
Gevonden op http://nl.wikipedia.org/wiki/Nasi_(religie)

Nazirener is niet hetzelfde als Nasirener. Ik hou het nog maar op Na'zar als oorsprong.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Nogmaals, ik wil best aanvaarden dat 'nazarener' koningsgezinde betekent. Dat zou heel wat discussie overbodig maken. Maar dan moet u me een oude tekst aanwijzen waarin men inderdaad kan lezen dat nazareners beschouwd werden als 'koningsgezinden'.

Dit alles kan je bij Vergeer lezen in het lang en in het breed met de nodige onderbouw. Veel leesplezier met je nieuwe boek.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

[indent]
Nazirener is niet hetzelfde als Nasirener. Ik hou het nog maar op Na'zar als oorsprong.

Dat is zo. Had ik al duidelijk gemaakt. Lees je ook bij James Tabor.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Eusebius is inderdaad met een korrel zout te nemen. Of hij de spindokter is van de Roomste kerk is weer wat kort door de bocht. Eusebius was Ariaan.

Daar zou ik nog niet zo zeker van zijn:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Eusebius_van_Caesarea

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Als we op de teksten afgaan, dan stonden de christenen inderdaad onder de Wet. En Paulus ook volgens zijn zeggen in dezelfde tekst, cfr. : "ik ben een Farizeeër geboren uit Farizeeërs".

En dat zal ook effectief toen zo geweest zijn, zeker voor wat de eerste christenen betreft. Zij waren gewoon gelovige Joden die Jezus beschouwden als een bijzondere profeet en sommigen beschouwden Jezus als als de Messias. Maar dat deden ze zeker niet allemaal. Dixit Eusebius.

Opmerkelijk is voorts dat de opdracht van Jezus om zijn dood te gedenken met een rituele maaltijd met brood en wijn in 1 Kor. 11 wordt genoemd en dat alleen de evangelist Lukas die opdracht vermeldt. Aangezien Lukas door bijbelgeleerden unaniem wordt gezien als de auteur van de Handelingen van de apostelen, o.m. op stilistische gronden, is het des te meer vreemd dat volgens Handelingen de christenen het Joodse Pasen bleven vieren en dat er van het gedenken van de dood van Jezus geen sprake is. Heeft de schrijver van 1 Kor.11 het evangelie van Lukas gekend of andersom?

(WB) 1 Kor. 11 - [23] Zelf heb ik van de Heer de overlevering ontvangen die ik u op mijn beurt heb doorgegeven: dat de Heer Jezus in de nacht waarin Hij werd overgeleverd, een brood nam, [24] het dankgebed sprak, het brood in stukken brak en zei: ‘Dit* is mijn lichaam; het is voor jullie. Blijf dit doen om Mij te gedenken.’ [25] Na de maaltijd zei Hij zo ook van de beker: ‘Deze beker is het nieuwe verbond door mijn bloed. Blijf dit doen om Mij te gedenken, telkens wanneer jullie eruit drinken.’ [26] Telkens als u dus dit brood eet en uit de beker drinkt, verkondigt u de dood van de Heer totdat Hij komt.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Opmerkelijk is voorts dat de opdracht van Jezus om zijn dood te gedenken met een rituele maaltijd met brood en wijn in 1 Kor. 11 wordt genoemd en dat alleen de evangelist Lukas die opdracht vermeldt. Aangezien Lukas door bijbelgeleerden unaniem wordt gezien als de auteur van de Handelingen van de apostelen, o.m. op stilistische gronden, is het des te meer vreemd dat volgens Handelingen de christenen het Joodse Pasen bleven vieren en dat er van het gedenken van de dood van Jezus geen sprake is. Heeft de schrijver van 1 Kor.11 het evangelie van Lukas gekend of andersom?

(WB) 1 Kor. 11 - [23] Zelf heb ik van de Heer de overlevering ontvangen die ik u op mijn beurt heb doorgegeven: dat de Heer Jezus in de nacht waarin Hij werd overgeleverd, een brood nam, [24] het dankgebed sprak, het brood in stukken brak en zei: ‘Dit* is mijn lichaam; het is voor jullie. Blijf dit doen om Mij te gedenken.’ [25] Na de maaltijd zei Hij zo ook van de beker: ‘Deze beker is het nieuwe verbond door mijn bloed. Blijf dit doen om Mij te gedenken, telkens wanneer jullie eruit drinken.’ [26] Telkens als u dus dit brood eet en uit de beker drinkt, verkondigt u de dood van de Heer totdat Hij komt.

Dit is haast letterlijk overgenomen uit de Mithras cultus :

Hij die niet eet van mijn lichaam en drinkt van mijn bloed, zodat hij één wordt met mij en ik met hem, zal de verlossing niet kennen.

PS: Het laatste avondmaal is niet te verwarren met de Pesach maaltijd. Deze werd pas na 's avonds na Jezus terechtstelling genuttigd.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Dat is zo. Had ik al duidelijk gemaakt. Lees je ook bij James Tabor.

Tabor verwijst nergens naar een tekst waar dit expliciet staat. Hij veronderstelt. Maar dat is onvoldoende.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Tabor verwijst nergens naar een tekst waar dit expliciet staat. Hij veronderstelt. Maar dat is onvoldoende.

"De Jezus dynastie" ( J.Tabor ) blz. 145 :

" De term Nazireeër wordt vaak verward met een vergelijkbaar woord, ' Nazarener. In het Hebreeuws verschillen die woorden van elkaar, ook al lijken ze in onze taal erg op elkaar. Het eerste woord verwijst naar deze gelofte van afzondering, die men omwille van spirituele doeleinden kon afleggen. Het tweede woord verwijst naar de ' tak ',een term die, zoals we hebben gezien, naar de koninklijke afstamming van koning David verwijst. De Jezus-beweging werd in het begin met de term de Nazareners aangeduid, dat grofweg te vertalen is als ' de messianisten ' of het volk van de Tak.

Zie je hier een " veronderstelling " ?? Je begint weer serieus m'n kloten uit te hangen hoor. Als ik hier nog iets plaats zal je het ermee moeten doen. Je denkt toch niet dat ik ga weerleggen bij elke post die je in twijfel trekt ? Haal eens die plank voor je kop weg en lees eens begrijpelijk. Hou je vinger op het lijntje als dat zou helpen.