Is de term Democratie 'verloren'?

[Waldo]

De Vexille: uw no-go-zones zijn op zich al waarde-gebaseerd (vanuit een liberaal oogpunt), want hoever trek je die no-go-zones? Waardegebaseerd.

Turkje: wat betreft ideologie heb je inderdaad gelijk! De ideologische vervlakking heden ten dage is een ramp! Vooral dan de incongruentie tussen het beleid waar nog altijd die ideologie bestaat en de media waar de strijd om het centrum resulteert in een -in de ogen van de kiezer- gelijk worden van de partijen. In die zin is er dan ook een her-ideologisering nodig ipv. een brov.

Mag ik aanvullen met "de geïnteresseerde en geïnformeerde toplaag"? Want als uw standpunt is dat het wijzer is om enkel de gestudeerde mens, in casu beroepspolitici en hun partij-organen, te laten stemmen, dan is een grotere massa van gestudeerden natuurlijk altijd en zowiezo representatiever...

U hebt te vlug gelezen en over mijn punt gelezen vermoed ik, ik pleit dus NIET voor een aristocratie hé. Neen! Vandaar ook dat ik ons systeem van verkiezingen om vertegenwoordigers te kiezen beter vind omdat er daar 90% stembusgang is (dus representativiteit) terwijl in Zwitserland dat maar 40% is, waar dan inderdaad jouw kritiek op toepassing is: enkel die de geïnteresseerde en geïnformeerde toplaag gaat daar dan gaan stemmen

[Knuppel]

De bevolking heeft een levensbeeld/ideologie die het wil zien vertaald worden in een beleid het bezit echter te weinig gegronde kennis om dat beleid concreet te realiseren.
Daar komen de politieke technocraten in beeld, de politici, zij weten hoe een ideologie/levensbeeld om te zetten in een beleid/concrete realisaties en dat wordt dan ook verwacht van hun.

En waar hebben de Bertjes en Bruno's, de Vincents en Freya's , de Stevekes en Somerkes de goddelijke wijsheid en wetenswaardigheden vandaag gehaald waardoor zij een ideologie/levensbeeld beter kunnen omzetten in een beleid/concrete realisaties dan een niet-technische democraat/politicus?

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door Waldo

De Vexille: uw no-go-zones zijn op zich al waarde-gebaseerd (vanuit een liberaal oogpunt), want hoever trek je die no-go-zones? Waardegebaseerd.

Je kan die "no go" -zones behoorlijk objectief en zelfs met bijna mathematische precisie gaan afbakenen. Meer nog, om zoveel mogelijk te vermijden dat het systeem zou "verontreinigd" raken door arbitraire ideologische inschattingen (de "waarden"), werk je zelfs best omgekeerd en moet je eisen van de overheid dat ze zichzelf legitimeert. Dat ze zelf hard kan maken dat haar optreden absoluut noodzakelijk is. M.a.w. alles is "no go" tenzij het tegendeel is bewezen.

[Waldo]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

En waar hebben de Bertjes en Bruno's, de Vincents en Freya's , de Stevekes en Somerkes de goddelijke wijsheid en wetenswaardigheden vandaag gehaald waardoor zij een ideologie/levensbeeld beter kunnen omzetten in een beleid/concrete realisaties dan een niet-technische democraat/politicus?

De mediatysering van het politieke landschap is inderdaad de ware kwaal, niet de vertegenwoordigende democratie. Prima

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Daar ben ik het alvast niet mee eens. Zie naar de zovele verkiezingsoverwinningen van het Blok (nu hebben ze zo'n 25%). Wil dat dan automatisch zeggen dat een meerderheid der Vlamingen gewonnen is voor een regering met het Blok? Neen: zoiets is immers een extrapolatie van de resultaten. Het kan evengoed zijn dat men de extrapolatie maakt dat 75% van de kiezers tégen het Blok is (omdat de andere partijen expliciet aangaven nooit met het Blok samen te werken), een redenering die door die andere partijen nog altijd gebruikt wordt.

Enkel een directe bevraging zou hierin uitsluitsel kunnen brengen, maar dat vereist dan weer dat we voor elke verkiezing niet één, maar enkele keren naar de stembus moeten trekken (één keer voor de relatieve grootte van de verschillende fracties, daarna nog om -desnoods enkele keren- het fiat te geven omtrent de ontstane coalitie).

Bent u zeker dat u mij wel goed begrepen hebt?
Ik ben tegen die hele bevoogdende 'extrapolatie'-theorie.
Je hebt volledig gelijk wanneer je stelt, dat enkel een directe uitspraak uitsluitsel kan brengen.
In een democratie komt de hele coalitie-problematiek overigens in een ander daglicht te staan, omdat uitsluiting van partijen in een 'oppositie' dan niet goed meer mogelijk is. Uitgesloten partijen kunnen in een democratie immers via de lancering van burgerreferenda toch hun punten op de politieke agenda zetten. Vandaar dat je bv in Zwitserland een Konkordanz-systeem hebt: de partijen zitten in de regering in evenredigheid met hun stemmen. De opsplitsing van verkozenen in een 'meerderheid' en een 'oppositie' heeft geen enkele democratische legitimiteit; het is een puur particratisch gebeuren, het resultaat van getouwtrek en geschaak op het niveau van de partijbureaus, en resulterend in de de facto vernietiging van de stemmen der oppositie-kiezers.

[Waldo]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Je kan die "no go" -zones behoorlijk objectief en zelfs met bijna mathematische precisie gaan afbakenen. Meer nog, om zoveel mogelijk te vermijden dat het systeem zou "verontreinigd" raken door arbitraire ideologische inschattingen (de "waarden"), werk je zelfs best omgekeerd en moet je eisen van de overheid dat ze zichzelf legitimeert. Dat ze zelf hard kan maken dat haar optreden absoluut noodzakelijk is. M.a.w. alles is "no go" tenzij het tegendeel is bewezen.

Door het zo te formuleren, integreert u ideologie. Want kijk:ik zeg dat het absoluut noodzakelijk is dat de mensen voor een stuk worden bevoogd, namelijk door geen BROV, en dan zegt u het omgekeerde. Ik kan dit niet 'hardmaken zoals u stelt, dat is een mening, ik kan dat niet bewijzen. De "no-go"zones zijn ideologisch bepaald. U denkt vanuit een ideologie bij deze formulering.
Ik Denk dat de no-go-zones juist de ideologische deel aangeeft binnen de definitie van democratie.
Mooie site trouwens, heeft nog heel wat groeipotentieel!

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Waldo

Want kijk:ik zeg dat het absoluut noodzakelijk is dat de mensen voor een stuk worden bevoogd

Wie zijn dan de wezens, die als voogd moeten optreden voor de mens?

[de Vexille]

@ Waldo

U stelt dat het noodzakelijk is om mensen te bevoogden. U begint met een ideologie in de één of andere richting te introduceren in het systeem. In uw uitgangspunt vertrekt u reeds met een hele resem veronderstellingen en "waarden" die u niet hard kan maken. (noem het gerust "geloofspunten" voor mijn part)

Mijn uitgangspunt is een blanco canvas; ik introduceer niks. Het is aan de overheid (enfin, aan de partijen die pleiten voor "overheid") om mij staalhard te bewijzen dat haar optreden absoluut noodzakelijk is. En dan nog om mij te bewijzen dat ze in haar optreden een zo klein mogelijke "vlek" maken op dat blanco canvas.

Het blanco canvas staat voor de absoluut geëmancipeerde burger die een onbeperkte individuele vrijheid geniet. Het is die burger die binnen een democratisch proces beslist om stukjes van zijn vrijheid op te geven, af te staan aan de overheid. Het enige ideologische uitgangspunt hier is dat ik er niet van uitga dat die burger in het afstaan of opgeven van zijn vrijheden bijzonder vrijgevig is ingesteld. M.a.w. dat de burger niet meer dan strikt noodzakelijk wenst betutteld te worden. (OK, dat klinkt negatief... maar u snapt vast wel wat ik bedoel) De ideologische assumptie die ik hierbij maak is dat de burger pas bereid zal zijn om een stuk van zijn vrijheid op te geven, over te hevelen naar de staat, wanneer hij ervan overtuigd is dat hij daar zelf als individu beter van wordt. En dat "er beter van worden" kan je modelleren, dat kan je in logische en sluitende fundamentele afbakeningen van de "go-zones" gaan gieten.

Daarnaast en daarbuiten is er nog ruimte voor ideologisch getouwtrek, maar wat de basisregels betreft... die zijn behoorlijk neutraal.

[Waldo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Wie zijn dan de wezens, die als voogd moeten optreden voor de mens?

hehe
Enkel een politieke voogd natuurlijk! En die voogd is het politiek systeem die de politieke macht die de mens heeft omzet in een beleid waar die mens met zijn stem op hoopte

[Waldo]

De Vexille: ik zeg juist dat een absolute definitie van democratie niet mogelijk is en daarom probeer ik het ook niet en wil ook niet meedoen aan dat spelletje van absolute definiëring en natuurlijk vertrek ik dan vanuit een ideologie.
Vanuit die optiek bekeken ben ik akkoord met u tot de "no-go"-zones, maar vanaf daar zijn we beland bij ideologieën

[Waldo]

Ik denk dat we nu wel weten waar het allemaal +- rond draait (ik toch althans), dus ik houd het voor bekeken, wat mij betreft ben ik uitgediscussieerd.
Jos Verhulst: veel succes nog met uw boek
de Vexille: veel succes nog met de absolute definiëring van democratie

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door Waldo

De Vexille: ik zeg juist dat een absolute definitie van democratie niet mogelijk is en daarom probeer ik het ook niet en wil ook niet meedoen aan dat spelletje van absolute definiëring en natuurlijk vertrek ik dan vanuit een ideologie.
Ik ben het niet die democratie wil absoluut definiêren, het is u.

De reden is dat democratie zeer zeker absoluut kan gedefinieerd worden. Anderzijds kom je dan wel uit op een concept dat praktisch niet realiseerbaar is om diverse redenen. Perfecte of volmaakte democratie is een ideaal, een utopie. Maar je kan (en moet) wel altijd pogen om dat ideaal na te streven (zie mijn eerste posts een paar blz. terug). En om te weten hoe je dat moet doen, moet je wel terug naar de basics om de finaliteit, de zin van "democratie" op te frissen. En die finaliteit is niet per se ideologisch gekleurd. (en zou dat -conceptueel gezien- zelfs niet mogen zijn) Tenminste niet zolang we het over de grondregels hebben.

De visie dat mensen "bevoogd" moeten worden gaat lijnrecht in tegen elke notie van democratisering. Anderzijds kan je ook niet met evenveel stelligheid beweren dat het BROV de oplossing is voor alle onvolmaaktheden die ons systeem (onvermijdelijk) kent.

En, juist dit is mijn punt, er zijn talloze andere pistes die je ook moet bewandelen: het ontwarren van machtsknooppunten en het inbouwen van checks & balances, het blijven nadenken over de rol van de grote machten (incluis de access to justice) en het definiëren / fixeren van wat tot de overheidstaken behoort en wat net niet.

[Supe®Staaf]

Democratie hoeft niet echt veel definitie.
De ethymologische betekenis vosltaat.
Het volk heerst.
Bij gebrek aan eenparigheid van stemmen: de meerderheid.

Er is geen weg tussen.
Ofwel zijn de burgers souverein, ofwel niet.
In het laatste geval heb je een grotere of kleinere heersende elite.
En dan spreken we van tyrranie, dictatuur, oligarchie, theocratie, particratie, technocratie..........

Hoe past vertegenwoordiging in dit plaatje?
Als dit het enige mogelijke wetgevende orgaan is, dan heerst net als in b.v. oligarchie een elite.
Als de burger zelf tot wetgeven en correctie kan en mag overgaan (via petitierecht, BROV, recall) dan pas kan de vertegenwoordiging democratische legitimiteit hebben.

Daarzonder de eerdergenoemde bestuursvormen democratisch heten is pure volksverlakkerij.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

@ Jos Verhulst

Er is helemaal geen sprake van "nep-democratie" door de distinctie te maken... Het is een fundamenteel probleem dat inherent is aan de manier waarop wij vandaag over democratie denken. En in zuiver kwantitatieve termen gezien, is het binnen het lineaire systeem praktisch onmogelijk om de "wil van de kiezer" naast zich neer te leggen. Stel dat een partij bij de volgende verkiezingen 49,9% van de stemmen haalt, maar de andere partijen vormen samen een monstercoalitie, dan houden ze die éne partij effectief weg uit het beleid.... op perfect democratische wijze én met respect voor de wil van de kiezer. Als je anderzijds de uitslag op d�*t moment gaat analyseren, dan kom je vaak tot andere conclusies. Tenminste, inzoverre de heilige notie van "democratie" je niet dwingt tot het opzetten van een flink paar oogkleppen.

De problematiek met het BROV is eigenlijk exact dezelfde... En neen, ik doe geen enkele uitspraak over het feit of "het volk" nu al dan niet slim/matuur/bekwaam genoeg is om zich over complexe materies uit te spreken.

Particratische coalitievormen hebben weinig of niets te doen met de “wil van de kiezer”. Wanneer mensen alleen maar voor partijen mogen kiezen, dan maken ze (in het beste geval) een soort strategische keuze tussen paketten van aan elkaar gekoppelde standpunten. In een democratie beschikt het soevereine volk over de mogelijkheid om desgewenst over iedere aangelegenheid apart te beslissen, zodat een voorkeurenpalet wet kan worden dat met geen enkel partij- of regeerprogramma, maar wel met de wil van de meeste burgers overeenstemt, punt per punt.
Partijprogramma’s en plechtige, nadrukkelijke verklaringen van partijleiders zijn overigens geen enkele garantie voor de kiezer. Zo wierp de VLD zich , bv bij monde van Patrick Dewael, op als de zekere garantie dat het migrantenstemrecht er niet zou komen. Het kwam er toch, mét de VLD in de regering en (zeer waarschijnlijk) tégen de wil in van de meeste burgers.
Het uitsluiten van partijen uit coalities is op zich een anti-democratische praktijk, typerend voor een particratie doch vreemd aan democratie. Het Konkordanzsysteem is het enige, dat de uitspraak van de burgers respecteert. Uitsluiting van een ‘oppositie’ door een ‘meerderheid’ komt neer op het vernietigen van stemmen van kiezers.

Maar meer in de diepte... Eigenlijk is "democratie" de enige logische bestuursvorm wanneer je een fundamenteel liberaal standpunt aankleeft. Je hebt het zelf over de waardigheid van het menselijk individu. Een waardigheid die ook het respect voor de individuele vrijheid impliceert. En binnen die context is vrijheid de regel en het optreden door de overheid de (grote) uitzondering. Een overheid dient binnen dat verband marginaal zijn; ze treedt slechts op wanneer haar optreden absoluut onafwendbaar is om de samenleving te kunnen laten functioneren. Ze treedt op door regels te ontwerpen die een collectief goed vormen en die door geen enkele individuele instantie of individu kunnen geproduceerd worden.

Akkoord.

Ze heeft het monopolie op geweld om die regels ook af te dwingen.

Ik zie niet in waarom. Volledig onverenigbaar met je paragraaf hierboven.

MAAR, democratie impliceert ook dat haar rol zeer strikt is afgebakend en dat ze op die manier structureel NOOIT kan raken aan een aantal fundamentele rechten en vrijheden.

Hier kom je in een soort cirkelredenring terecht. Wat zijn die ‘fundamentele rechten en vrijheden’? Die worden in een democratie door de burgers zelf geselecteerd, herkend, geherinterpreteerd en hervormd. Er is geen grote Smurf die het lijstje ‘fundamentele rechten en vrijheden’ aan iemand heeft bezorgd.

En dan komt de vraag hoe je dat overheidsgezag legitimeert. En dan kan je werken volgens de idee dat alle leden van een samenleving actief hun mandaat geven aan de overheid door het uitbrengen van hun stem.

Een gedwongen mandatering is er geen.
Een mandaat kan slechts in vrijheid gegeven wanneer ook het alternatief - niet mandateren doch zelf beslissen - openligt.

Vraag is dan hoe je dat het beste kan doen. Hoe je ervoor kan zorgen dat er zich niet zo'n elite gaat vestigen aan de top van het systeem die het laken naar zich toehaalt. En in dat verband in het even belangrijk om te gaan kijken naar het ontwarren van machtsknooppunten en het inbouwen van checks & balances dan naar het accuraat uitmeten van wat de kiezer nou precies zou hebben bedoeld.

Dat laatste kom je te weten via direct-democratische besluitvorming. De rest is paternalistische newspeak.

Concreter: een democratie betekent niet dat de macht gemonopoliseerd wordt door politici, die voor het merendeel slechts mediafiguren zijn zonder al te veel expertise in dit of dat vakgebied. Je moet in een democratie de macht van de politicus afwegen, corrigeren, inperken door hem te flankeren door experten. De politicus bepaalt dan de agenda, verwoordt wat het volk belangrijk vindt... maar de expert plaatst daartegenover zijn vakkennis en ervaring. Mét een primauteit van de democratisch verkozen politicus uiteraard.

Zowel burgers als parlementsleden doen beroep op experten om technische vragen te beantwoorden. Politieke keuzes zijn echter geen keuzes omtrent feiten, maar keuzes omtrent wenselijkheden, en altijd met een morele component erin. Die wenselijkheid & die morele keuze kan niet uitbesteed worden aan experts. Je kan een expert inlichtingen vragen omtrent de randvoorwaarden waarbinnen deze of gene oplossing zich technisch gezien moet bevinden. Maar welke oplossing uiteindelijk goed (in de zin van moreel wenselijk) wordt gevonden, kan enkel het individuele geweten beslissen. dat kun je door de aard der zaak zelf niet uitbesteden.

Maar nog belangrijker is het feit dat er "no go"- zones zijn waar zelfs een democratische meerderheid niet aan kan raken: een democratie kan zichzelf niet opheffen bij een eenvoudige beslissing door een toevallige en tijdelijke meerderheid; en evenmin kan die toevallige en tijdelijke meerderheid beslissen om structureel afbreuk te doen aan de fundamentele rechten en vrijheden van elk individu in deze samenleving. Je moet immers consequent blijven in het systeem dat je verdedigt.

Een democratie kan zichzelf wel degelijk opheffen, net zoals een mens zichzelf kan opblazen. Daar is niets inconsistents aan. overigens lijkt mij dit niet de meest dringende kwestie. De meest dringende vraag is: hoe voeren we de democratie in?

Ik ben het eens met je stelling dat de democratie op allerlei levensgebieden niets te zoeken heeft. Maar de enige manier om dit consequent te realiseren, is om de noodzaak van de ‘no go’-zones permanent te verdedigen in het democratische debat, dat nooit eindigt. Democratie moet ononderbroken worden gewild. Democracy isn’t free. De prijs voor democratie is een voortdurende waakzaamheid, een voortdurend overdenken, een voortdurende inzet. Democratie dient maw ingebed te zijn in een democratische cultuur. Indien je a priori no go zones inbouwt, waar zelfs een meerderheid niet aankan, dan schaf je de democratie af. De no go zones dienen als zodanig te worden beschouwd en herkend door de burgers, of toch door de meerderheid ervan. Ze zijn een goed idee indien ze democratisch kunnen worden ingevoerd en weer afgeschaft, bv op grondwettelijk niveau.

Ikzelf denk inzake no go-zones zeer libertair. Ik vind dat de staat zich niet moet bezighouden met cultuur, onderwijs, censuur, economie, en dat ook de sociale zekerheid in haar huidige vorm niet te verantwoorden is (itt libertairen verdedig ik wel de invoering van een individueel, onvervreemdbaar en universeel basisinkomen). Maar het is niet omdat ik dit denk, dat de meesten zo denken. De grote hoop moet akkoord zijn, de vrijheid moet worden gewild. Vrijheid (want daar gaat het om wat die no go zones betreft) kan door haar aard zelf niet opgelegd worden.

Ikzelf zou zelfs nog een eind verder durven gaan en eerder limitatief aangeven welke concrete materies wél door de overheid kunnen en mogen geregeld worden; al wat daarbuiten valt is dan "verboden gebied". Je kan dit dan laten bewaken door een grondwettelijk hof dat onverbiddelijk de wetgeving uitschakelt die een ongeoorloofde inbreuk inhoudt op de individuele vrijheid van de mensen. Wil die overheid dat terrein toch gaan regelen, dan moet ze dat voorleggen aan het volk en moet dit met een gekwalificeerde meerderheid én quorum ook effectief goedgekeurd worden.

Ik vind dat limitatief afbakenen van zo’n no go-domeinen OK, zolang het met referendum op burgerinitiatief (dus niet: op overheidsinitiatief) gebeurt en zolang de aldus gemaakte keuzes ook weer per referendum kunnen gewijzigd worden.

Zogenaamd "progressief politiek denken", waarbij men aanneemt dat de samenleving "maakbaar" of "kneedbaar" is en waarbij de politici hun toevlucht nemen tot overmatige regulering of juridificering, is m.i. inherent ondemocratisch.

Honderd procent akkoord.
’.

[Bece]

Waldo

Misschien wel ja... Maar mag ik u er ook nog eens op attent maken dat in België 90%!!!!!!! naar de stembus gaat 90%!, ter vergelijking: zwitserland: 40% bij referenda. Ik vraag u: waar is de stembusgang dan het representatiefst? En het is reeds bewezen dat de sociaal zwakkeren oververtegenwoordigd zijn in diegenen die niet naar de stembus gaan. Met andere woorden: een dictatuur van de elite.

Als je even de verhouding nagaat is 90% kiezers een zeer laag percentage. Je mag niet vergeten dat niet gaan stemmen een strafbaar feit is. Dus 10 procent is zo tegen het stemmen dat ze het risico op een straf willen riskeren.
De 40% in zwitserland gaan stemmen OMDAT ZE DAT ZELF WILLEN.
Hoeveel mensen zouden er gaan stemmen in België als ze zelf mochten bepalen of ze dat wel willen? 20%? Zeker geen 40%.
Het is eigenlijk wel leuk om te zien hoe de profiteurs van het huidige regime zich in allerlei bochten wringen om, zelfs met de onozelste argumenten (die al 1000 keer weerlegd werden) en veel ingewikkelde maar niets zeggende woorden, toch te proberen hun gelijk te halen.
Als je zo zeker bent dat het BROV niet gewenst is door de bevolking. Waarom klaar je dat dan niet voor eens en altijd op door er een BROV over te organiseren. Ik denk dat ze schrik hebben dat zelfs iemand met een IQ van minder dan 90 hun eigenbelang en schijnheiligheid nog doorziet.
De tegenstanders van het BROV zijn heel eenvoudig te definieren. Het zijn diegene die royaal hun zakken vullen met het huidige systeem. Alle andere mensen, en dat is dus de meerderheid, is voorstander van het BROV.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Waldo
Als je even de verhouding nagaat is 90% kiezers een zeer laag percentage. Je mag niet vergeten dat niet gaan stemmen een strafbaar feit is. Dus 10 procent is zo tegen het stemmen dat ze het risico op een straf willen riskeren.
De 40% in zwitserland gaan stemmen OMDAT ZE DAT ZELF WILLEN.
Hoeveel mensen zouden er gaan stemmen in België als ze zelf mochten bepalen of ze dat wel willen? 20%? Zeker geen 40%.
Het is eigenlijk wel leuk om te zien hoe de profiteurs van het huidige regime zich in allerlei bochten wringen om, zelfs met de onozelste argumenten (die al 1000 keer weerlegd werden) en veel ingewikkelde maar niets zeggende woorden, toch te proberen hun gelijk te halen.
Als je zo zeker bent dat het BROV niet gewenst is door de bevolking. Waarom klaar je dat dan niet voor eens en altijd op door er een BROV over te organiseren. Ik denk dat ze schrik hebben dat zelfs iemand met een IQ van minder dan 90 hun eigenbelang en schijnheiligheid nog doorziet.
De tegenstanders van het BROV zijn heel eenvoudig te definieren. Het zijn diegene die royaal hun zakken vullen met het huidige systeem. Alle andere mensen, en dat is dus de meerderheid, is voorstander van het BROV.

Hier kan nog aan toegevoegd worden, dat de verzameling van stemmende burgers bij een referendum (a) niet logisch equivalent is met de verzameling van stemmende burgers bij parlementaire verkiezingen (met verplichte deelname) (b), doch met de verzameling van parlementsleden (c). Het zijn (a) en (c) die wetten maken, niet (b).

Indien 40% van de burgers een stem uitbrengen bij een referendum, dan is dat eindeloos veel representatiever dan de pakweg 0,002% die de parlementairen tov de burgers voorstellen.

Met (b) is bij directe besluitvorming equivalent: de verzameling van stemgerechtigde burgers. Die nemen twee besluiten: (1) wel of niet gaan stemmen, en (2) indien wel, welke keuze. Door aan het referendum effectief deel te nemen, stemt de burger zichzelf in het parlement ad hoc dat beslist over de kwestie die ter stemming voorligt. Wie niet gaat stemmen, wordt geacht om een mandaat te geven aan wie wel gaat stemmen (dit laatste geldt ook voor representatieve verkiezingen: de volksvertegenwoordiger wordt geacht u te vertegenwoordigen, zodat de door hem goedgekeurde wetten op u van toepassing zijn; ook al stemde je voor geen enkele van de zetelende volksvertegenwooridgers, ook al broste je de stemming).

Directe besluitvorming is kwalitatief superieur aan vertegenwoordigende besluitvorming, niet zozeer omwille van het massaal veel grotere aantal volksvertegenwoordigers (40% vs 0,002%); maar omdat bij indirecte besluitvorming sprake is van uitsluiting van kandidaat-volksvertegenwoordigers (de onvermijdelijke niet-verkozenen), terwijl bij directe besluitvorming niemand tegen zijn zin van het parlement ad hoc kan uitgesloten worden (wie gaat stemmen belist mee). Daarom hebben in een democratie de langs directe weg getroffen besluiten voorrang op indirect genomen besluiten.

[Waldo]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Waldo
Als je even de verhouding nagaat is 90% kiezers een zeer laag percentage. Je mag niet vergeten dat niet gaan stemmen een strafbaar feit is. Dus 10 procent is zo tegen het stemmen dat ze het risico op een straf willen riskeren.
De 40% in zwitserland gaan stemmen OMDAT ZE DAT ZELF WILLEN.
Hoeveel mensen zouden er gaan stemmen in België als ze zelf mochten bepalen of ze dat wel willen? 20%? Zeker geen 40%.
Het is eigenlijk wel leuk om te zien hoe de profiteurs van het huidige regime zich in allerlei bochten wringen om, zelfs met de onozelste argumenten (die al 1000 keer weerlegd werden) en veel ingewikkelde maar niets zeggende woorden, toch te proberen hun gelijk te halen.
Als je zo zeker bent dat het BROV niet gewenst is door de bevolking. Waarom klaar je dat dan niet voor eens en altijd op door er een BROV over te organiseren. Ik denk dat ze schrik hebben dat zelfs iemand met een IQ van minder dan 90 hun eigenbelang en schijnheiligheid nog doorziet.
De tegenstanders van het BROV zijn heel eenvoudig te definieren. Het zijn diegene die royaal hun zakken vullen met het huidige systeem. Alle andere mensen, en dat is dus de meerderheid, is voorstander van het BROV.

Laatste reactie, ik kan het toch niet laten
1.Stemplicht in België houdt tegenwoordig slechts in dat iedereen-itt. tot stemrecht- een brief in de bus krijgt tot oproep van stemmen, beboet wordt niemand nog bij brossen van verkiezingen. Bovendien zijn in onze buurlanden de stempercentages bij stemrecht ook bijzonder hoog.
2. Misschien lijkt het BROV voor het volk wel aanlokkelijk, maar kan het volk dat ook aan, dat is de vraag dat ik mij stel en dat ik -wat mij betreft- met een neen beantwoord. Bovendien hoeven we geen referendum organiseren over BROV, als er zo'n grote nood bestaat naar BROV: sticht een partij en win stemmen!
3. eigenbelang? Laat me duidelijk zijn: ik denk hierbij ABSOLUUT niet aan mijn eigenbelang (welk die ook moge zijn)

[de Vexille]

@ Jos Verhulst

Een paar verduidelijkingen toch nog:

Particratie is geen onafwendbaarheid in een representatieve democratie. En het Konkordanzsysteem houdt op zich ook al de nodige onvermijdelijke compromissen in. Een kritische studie (in de praktijk) dringt zich op; maar zelfs dan nog moet je daarin ook de relatie tussen de wetgevende en de uitvoerende macht gaan evalueren, want ook in die relatie zit er in ons systeem behoorlijk wat scheef. Niet toevallig wordt er vaak aangeklaagd dat onze wetgevende assemblées allerminst een primauteit hebben in de verhouding tussen de machten; het zijn -nog meer in deze paarse tijden dan ooit tevoren- loutere stemmachines.

In een rechtsstaat heeft de overheid het monopolie op geweld. Individuele burgers kunnen niet eigenmachtig hun rechten gaan afdwingen. Dat is nu eenmaal een essentiële notie. De burger mandateert de overheid daartoe; da's simpelweg de consequentie van de keuze die de burger maakt om binnen de samenleving te functioneren. Hij kan een andere keuze maken en zijn toevlucht zoeken in de misdaad, maar dan stelt hij zich vijandig op tegenover de samenleving; in de mate dat dit structureel gebeurt evolueren we van burgerlijke ongehoorzaamheid naar een regelrecht open conflict waarbij het voortbestaan van de staat zelf de inzet wordt.

Uiteraard kan een democratie niet in contradictie staan met zichzelf. En juist op dat punt zit de illustratie van het verschil tussen de "wil van de bevolking" en de "wil van het volk". Het eerste is een momentopname, relatief in de tijd en ingegeven door tal van factoren van voorbijgaande aard (bvb. een diepe economische crisis of een internationaal conflict vlak bij de deur). Maar als we onder die omstandigheden zouden toestaan dat de bevolking alle macht zou transfereren naar een dictator, dan hypothekeert ze daarmee tegelijk alle volgende generaties, want de omkeerbaarheid van die beslissing is structureel niet gegarandeerd. Een democratie kan zichzelf dus niet opheffen vanuit haar eigen opzet. Wil je een democratie vervangen door een ander systeem, dan komt er geweld aan te pas. (net zoals het omverwerpen van een dictatuur trouwens) Om die reden moeten ook alle basisvoorwaarden voor een democratie gevrijwaard blijven. (vrije meningsuiting, vrijheid van vereniging, etc...)

Tot slot ben ik het niet eens met uw stelling dat experten geen structurele rol te spelen zouden hebben in het democratisch proces. Ze spelen die rol zowiezo (zoals je al aangaf), maar juist omdat hun rol niet expliciet zit ingewerkt in de structuren is het zeer onduidelijk hoever hun invloed werkelijk reikt. We kennen trouwens ook zo'n systeem bvb. in de adviezen van de Raad van State of in de verslagen van het Rekenhof. En ik ben ervan overtuigd dat de rol van dergelijke colleges essentieel is wil men tot een kwaliteitsvol wetgevend werk en een al even kwaliteitsvolle democratische controle erop komen. Met newspeak heeft dat niets te maken en je kan zo'n systeem bijzonder efficiënt uitbouwen. (natuurlijk ziet het huidige establishment dat niet meteen zitten...)

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Particratie is geen onafwendbaarheid in een representatieve democratie.

Een 'representatieve democratie' is een contradictio in terminis.
Wanneer 'representativiteit' wordt opgelegd, en de burgers niet de mogelijkheid hebben om desgewenst over een aangelegenheid rechtstreeks te beslissen, dan zijn de burgers al niet soeverein meer. Want dan kunnen ze reeds niet meer beslissen over wat logischerwijs de belangrijkste kwestie van allemaal is: namelijk over de vraag hoé wordt beslist. Particratie is geen onafwendbaarheid in de zin, dat het slechts één variant is van alle mogelijke vormen die een elitocratie kan aannemen. Tijdens de eerste decennia van zijn bestaan was België geen particratie (er waren nog geen echte partijen) maar wel een elitocratie. En België is dat altijd gebleven. Er is wel stapsgewijs uitbreiding van het stemrecht geweest, met daaraan gepaard een overgang naar een particratie, maar nooit heeft de elite ingebonden op het essentiële punt van de volkssoevereiniteit.

En het Konkordanzsysteem houdt op zich ook al de nodige onvermijdelijke compromissen in.

Is dat niet fijn?

In een rechtsstaat heeft de overheid het monopolie op geweld. Individuele burgers kunnen niet eigenmachtig hun rechten gaan afdwingen. Dat is nu eenmaal een essentiële notie. De burger mandateert de overheid daartoe; da's simpelweg de consequentie van de keuze die de burger maakt om binnen de samenleving te functioneren. Hij kan een andere keuze maken en zijn toevlucht zoeken in de misdaad, maar dan stelt hij zich vijandig op tegenover de samenleving; in de mate dat dit structureel gebeurt evolueren we van burgerlijke ongehoorzaamheid naar een regelrecht open conflict waarbij het voortbestaan van de staat zelf de inzet wordt.

Dat is absurd. Het dilemma: de 'overheid' (wat een woord...) het geweldmonopolie geven of zijn toevlucht zoeken in de misdaad, is volstrekt vals.
Het is niet omdat honderdduizenden Zwitsers of miljoenen Amerikanen vuurwapens dragen, dat zij kiezen voor de misdaad. Integendeel: die wapens kunnen mensen toelaten om (a) zichzelf te beschermen tegen misdadigers, en (b) weerstand te bieden tegen eenieder die de staat kaapt om de bevolking te terroriseren. Dat Hitler het nooit gewaagd heeft om Zwitserland te overvallen, ondanks het feit dat daartoe diverse malen plannen waren gemaakt, heeft zeer waarschijnlijk mede te maken met de speciale vorm van volksbewapening van dat land. Zwitserland of de USA zijn niet minder rechtstaat dan bv België, gewoon omdat wapendracht is toegelaten, of omdat dat burgers desgevallend hun eigendom met wapens tegen overvallers mogen beschermen. In een democratie zijn de burgers de echte overheid; waarom zouden ze dan geen wapens mogen dragen? (zelf ben ik overigens helemaal geen wapenliefhebber).
Zie ook:
http://www.referendumplatform.nl/ges...andenenden.htm

Uiteraard kan een democratie niet in contradictie staan met zichzelf. En juist op dat punt zit de illustratie van het verschil tussen de "wil van de bevolking" en de "wil van het volk". Het eerste is een momentopname, relatief in de tijd en ingegeven door tal van factoren van voorbijgaande aard (bvb. een diepe economische crisis of een internationaal conflict vlak bij de deur). Maar als we onder die omstandigheden zouden toestaan dat de bevolking alle macht zou transfereren naar een dictator, dan hypothekeert ze daarmee tegelijk alle volgende generaties, want de omkeerbaarheid van die beslissing is structureel niet gegarandeerd. Een democratie kan zichzelf dus niet opheffen vanuit haar eigen opzet. Wil je een democratie vervangen door een ander systeem, dan komt er geweld aan te pas. (net zoals het omverwerpen van een dictatuur trouwens) Om die reden moeten ook alle basisvoorwaarden voor een democratie gevrijwaard blijven. (vrije meningsuiting, vrijheid van vereniging, etc...)

Het wezen en het hart van een democratie is de wil tot democratie bij de individuele burgers. De democratische cultuur is de enige reëlë garantie voor het voortbestaan van een democratie. Het is een illusie om dat te willen vervangen door irreversibele wetten en bepalingen. Die laatste zullen altijd misbruikt worden om 'ondemocratische' opinies, organisaties en mensen te tiranniseren; men moet zich daar geen illusies over maken. Een juridisch systeem, met inbegrip van een besluitvormingssysteem, kan nooit consistent op zichzelf gesloten zijn. Het hoort bij de levende cultuur, zoals de schelp van een weekdier hoort bij het levende organisme en voortdurend vanuit dat organisme wordt vormgegeven en hersteld. Die schelp behoedt wel het levende organisme erin, maar is er toch een blijvend product van. Wil je die schelp losmaken van het organisme erin, en die schelp op zichzelf laten bestaan, dan vernietig je én de schelp én het levend organisme erin.

Tot slot ben ik het niet eens met uw stelling dat experten geen structurele rol te spelen zouden hebben in het democratisch proces. Ze spelen die rol zowiezo (zoals je al aangaf), maar juist omdat hun rol niet expliciet zit ingewerkt in de structuren is het zeer onduidelijk hoever hun invloed werkelijk reikt. We kennen trouwens ook zo'n systeem bvb. in de adviezen van de Raad van State of in de verslagen van het Rekenhof. En ik ben ervan overtuigd dat de rol van dergelijke colleges essentieel is wil men tot een kwaliteitsvol wetgevend werk en een al even kwaliteitsvolle democratische controle erop komen. Met newspeak heeft dat niets te maken en je kan zo'n systeem bijzonder efficiënt uitbouwen. (natuurlijk ziet het huidige establishment dat niet meteen zitten...)

Experten hebben een rol in de mate dat het soeveine volk belang stelt in hun expertise. That's all.

[de Vexille]

@ Jos Verhulst

Particratie, elitocratie... hoeveel "cratieën" gaan er nog bijkomen om aan te tonen dat élk systeem dat je in de praktijk wil gaan implementeren z'n onvolmaaktheden heeft in het licht van dat onbereikbare "perfect democratische" ideaal? Men kan, mag en moet zelfs blijven nadenken over het verfijnen van de structuren van de democratie, maar het soort van "alles of niets" -denken rond een nogal belegen notie van "democratie gebaseerd op volkssoevereiniteit" is niet meteen van aard om ook daadwerkelijk zoden aan de dijk te zetten.

Overigens is die notie van "volkssoevereiniteit" er al voor mij teveel aan. De notie "volk" is zelfs al een brug te ver... Democratie begint bij het individu en niet bij één of andere vage en onhandelbare notie van een collectief dat zichzelf gaat besturen. Het meest democratische is dat het individu in alle denkbare aspecten zélf in staat is om zijn leven in te richten zoals hij dat wil. Die vrijheid is echter een paradox eens je ze situeert binnen een samenleving (samenleving, Jos... eerder dan de reeds op voorhand zwaar beladen term "volk"; we moeten bovenal neutraal blijven). Paradox omdat je binnen die samenleving geconfronteerd wordt met een onvermijdelijke schaarsteproblematiek en externe kosten bij de uitoefening van al die vrijheden (sorry voor de economische terminologie). En het is het individu, de onbetwistbare basisunit binnen de samenleving, die dan een stuk vrijheid inruilt voor de rechtszekerheid die de overheid hem kan bieden. Opnieuw, een overheid die zich ook strikt dient te limiteren binnen die specifieke rol. Je kan er immers nooit van uitgaan dat het individu "vrijgevig" zou zijn als het erop aankomt om vrijheden op te geven.

De maatstaf die je dus hanteert is die van het "economisch" denkende individu, mét alle logica die daarmee verband houdt. Da's de zuiverste, de minst ideologisch beladen en de meest coherente / exhaustieve lijn die je daarin kan volgen. Al was het alleen al omdat het de minimalistische lijn is.

Wat is daar dan democratisch aan? Wel, het mandaat dat het individu geeft aan de bestuurders is herroepbaar, de bestuurders worden regelmatig op het matje geroepen en het individu zal dan oordelen. In de volmaakte democratie is er zelfs geen mandaat nodig omdat het individu ten volle participeert in alle aspecten van het politieke leven. Maar perfectie is helaas niet van deze wereld... Dus kunnen we niet anders dan blijven onderzoeken hoe we het democratisch gehalte van onze samenleving verder kunnen optimaliseren binnen de beperkingen die de realiteit van het moment ons oplegt. En in dat verhaal is het vraagstuk naar de participatie van het individu weliswaar heel belangrijk, maar zeker niet het enige hete hangijzer...

En geweldmonopolie van de staat is een evidentie... Je poging om dit op het terrein van het vraagstuk rond de wapendracht te slepen is gewoon naast de kwestie. Binnen een rechtsstaat regelen burgers hun conflicten niet met de vuisten of met één of ander wapen. En dan heb ik het niet over "het verdedigen van eigendommen", maar in het algemeen over het beslechten van onvermijdelijke conflicten tussen individuën. Ik ga m'n buur niet afrossen omdat zijn stereoinstallatie te luid staat. Ik geef m'n overbuur geen muilpeer omdat ik dénk dat zijn haag te dicht bij de scheidingslijn tussen onze percelen groeit. D�*�*r gaat het om als we praten over geweldmonopolie. Als je in de USA een argeloze wandelaar neerknalt omdat ie over je oprit is geslenterd, dan draai je daarvoor immers ook in de gevangenis.

Of dat recht op het dragen van wapens een grondrecht hoort te zijn... da's voer voor andere discussies. Hoort volgens mij niet echt tot de denkoefening rond essentiële democratische rechten, tenzij de folklore van één en ander opwakkert bij een goei sigaar en een bel cognac (of Bourbon).