Hebben atheïsten een bekeringsdrang? - Pagina 83

Jan van den Berghe · 23 november 2018, 14:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Ja dat is zo, ligt het aan 'toeval' of ben je per ongeluk vergeten te vermelden dat professor Chadwick een mormoon is die zelfs nog in europa op missioneringsopdracht geweest is ?

U deed alsof de man geen wetenschapper was.

Fout.

Jan van den Berghe · 23 november 2018, 14:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Zelfs al geef je hem (opnieuw...) de link naar de betreffende boeken, dan ga je nog binnen de kortste keren dezelfde vraag krijgen hoor. Dit is volkomen zinloos. Voor Jan is het NT en Paulus zijn brieven de geschiedenis/de waarheid.

Gelovigen twijfelen niet, ze 'weten' dat ze gelijk hebben.

U twijfelt precies ook niet: het NT is volgens u geen geschiedenis. Laat het nu zo zijn dat ik in berichten van Aton bijvoorbeeld daar nooit harde feiten voor zie. Wel veel veronderstellingen, hypotheses...

Jan van den Berghe · 23 november 2018, 14:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

meen je dat nu ?

Meent u dat eigenlijk?

Uw redenering komt er immers op neer: "Vergeers boeken zijn juist; de bijbel is fout".

Waar komt dat vandaan? Die bijna fundamentalistische zekerheid over Vergeer?

Pandareus · 23 november 2018, 14:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Geef mij een één bericht van Aton waarin hij aangeeft welke historische bronnen wel betrouwbaar zijn over het aangegeven onderwerp. Als het volgens uw suggestie toch zoveel is voorgekomen, zou dat geen enkel probleem mogen zijn.

Het is JOUW bewering hee Jan dat hij geen bronvermelding geeft, moet ik jouw bewering bewijzen/ontkrachten ? I don't think so...

Jan van den Berghe · 23 november 2018, 14:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Maar als het gaat over historisch wetenschappelijk onderzoek dat mogelijk fundamenten ofwel bewijst ofwel ondergraaft van een van de abrahamistische religies is het zaak om mensen die niet onbevangen naar die feiten kunnen kijken (vanuit hun eigen overtuiging) hun conclusies te wantrouwen.

Mooi voorbeeld van "wat je aanklaagt, maar zelf doet". U gaat er schijnbaar van uit dat er geen objectieve benadering kan zijn. U stelt hier een a priori, maar bent u in staat uw beschuldiging hard te maken?

Die argumentatie hebt u nog niet gebracht...

Jan van den Berghe · 23 november 2018, 14:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Het is JOUW bewering hee Jan dat hij geen bronvermelding geeft, moet ik jouw bewering bewijzen/ontkrachten ? I don't think so...

Fout. U begint te liegen. Dat was immers niet mijn bewering. Wel dat Aton tot nu toe nog geen enkele "historische bron" heeft weten te geven die volgens hem wel betrouwbaar is.

Ik had het niet over "bronvermelding". Hij verwijst af en toe naar bepaalde werken, maar dat zijn geen "historische bronnen". Mag ik aannemen dat u het verschil snapt?

Aton · 23 november 2018, 16:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Wat heb ik gemist? Is er naast de Jezus van de bijbel nog een historische Jezus?

Yep. Begint dit nu maar door te dringen ?

Aton · 23 november 2018, 16:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Zelfs al geef je hem (opnieuw...) de link naar de betreffende boeken, dan ga je nog binnen de kortste keren dezelfde vraag krijgen hoor. Dit is volkomen zinloos. Voor Jan is het NT en Paulus zijn brieven de geschiedenis/de waarheid.

Gelovigen twijfelen niet, ze 'weten' dat ze gelijk hebben.

Dat had ik wel al door, maar als ik hen negeer begint hij weer te huilen.

Pandareus · 23 november 2018, 16:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De rechtbank oordeelde op geen enkele manier over de (veronderstelde) toewijzing van de tombe.

Uw repliek is daardoor totaal naast de zaak.

Neen, jij stelde (bewust uiteraard) een zinloze vraag : of de rechbank oordeelde of het echt de tombe van Jezus is.
De rechtszaak tegen Golan ging over de vraag of hij schuldig is of net niet aan vervalsing. Waarom ? Omdat de IAA in haar koppigheid geen artefacten wil aanvaarden die via de private handel in de openbaarheid zijn gekomen. Dat spelletje duurde van 2003 tot 2012. Op 14 maart 2012 oordeelde de rechter dat de gedaagde Odet Golan onschuldig was aan alle aanklachten.
Dus : geen vervalsing.
Dus : dan ligt de bal terug in het kamp van de wetenschappers die verder kunnen onderzoeken.

Pandareus · 23 november 2018, 16:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U deed alsof de man geen wetenschapper was.

Fout.

Hij is een mormoon, een sektelid dus. Als hij over pakweg de geschiedenis van de middeleeuwen, of over archeologische vondsten in Tibet wil publiceren heb ik geen enkele reden om aan zijn oprechtheid te twijfelen.

Maar als het over de centrale figuur gaat in zijn eigen boekje dat hij blijkbaar zelf als missionaris ging uitdragen in europa dan is is hij totaal gecompromiteerd. WC-Eend...

Pandareus · 23 november 2018, 16:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Meent u dat eigenlijk?

Uw redenering komt er immers op neer: "Vergeers boeken zijn juist; de bijbel is fout".

Waar komt dat vandaan? Die bijna fundamentalistische zekerheid over Vergeer?

Fundamentalistisch ? Ik lees geen enkel wetenschappelijk werk vanuit een fundamentalistische kijk. Het laatste vloekt totaal met het eerste.

Begin met de basisvraag : wie schreef de bijbel ? Waar schreef men die ? In welk tijdsvak, en waarom ? Als je antwoord hebt op die 4 vragen kun je dat gaan afzetten tegen de bevindingen van wat wetenschappers hierover schrijven. Je weet wel, die laatsten zijn peer reviewed in tegenstelling tot de auteurs, of vermeende auteurs van wat wij nu kennen als het NT.

Aton · 23 november 2018, 16:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De boeken van Vergeer lijken precies uw nieuwe bijbel te zijn. Maar net zoals de bijbel laten deze boeken steken vallen en vertonen ze lacunes. Het is er vaak gissen en de boeken puilen uit van hypotheses die voorlopig hypothesen zullen blijven.

Ja en ? Ik heb nog nooit een boek gelezen die volmaakt is. Jij wel ? Ik heb hier ook al enkele details aangehaald die volgens mij niet juist zijn, maar dan weer juist in een ander boek van een andere wetenschapper. Tja, dat gaat zo in wetenschappen. Weet je wie je bent ? Iemand die één rotte appel vindt en daarvoor de hele kist op de belt doet. En dat " puilen uit " komt doordat je je lessen op de lagere school nog niet kunt los laten. Lees eens wat andere auteurs ( en die heb ik hier ook al systematisch gegeven ). Laat ik het zo stellen : Vergeer is het verst gevorderd in het ontrafelen van het N.T. Is dit het eind van het verhaal : Neen ! Maar met jouw bashen worden we niet wijzer.
Een wetenschapper/ mormoon zou kunnen stellen dat:
1 - De Talpiot tombe het familiegraf van Jezus is en dan kan hij zijn geloof verloren heeft.
2 - De Talpiot tombe is niet het familiegraf van Jezus en blijft gelovige, maar met weinig overkracht als wetenschapper.

Pandareus · 23 november 2018, 16:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mooi voorbeeld van "wat je aanklaagt, maar zelf doet". U gaat er schijnbaar van uit dat er geen objectieve benadering kan zijn. U stelt hier een a priori, maar bent u in staat uw beschuldiging hard te maken?

Die argumentatie hebt u nog niet gebracht...

Objectieve benadering is de basisvereiste voor wetenschappelijk onderzoek.
Religie is daar niet mee bezig en hoeft zich dus ook niet te storen aan zaken zoals objectiviteit.
Om dan met religieuzen te gaan discussiëren over wetenschappelijke vragen, is de boel belazeren.

Pandareus · 23 november 2018, 16:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Dat had ik wel al door, maar als ik hen negeer begint hij weer te huilen.

Zeker, maar ik ga meester Jan niet voor de zoveelste keer verwijzen naar links die hier al meerdere keren zijn gepost. De tijd van huiswerk meekrijgen van de meester ligt voor mij in het verleden.

Het Oosten · 23 november 2018, 16:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Ja en ? Ik heb nog nooit een boek gelezen die volmaakt is. Jij wel ? Ik heb hier ook al enkele details aangehaald die volgens mij niet juist zijn, maar dan weer juist in een ander boek van een andere wetenschapper. Tja, dat gaat zo in wetenschappen. Weet je wie je bent ? Iemand die één rotte appel vindt en daarvoor de hele kist op de belt doet. En dat " puilen uit " komt doordat je je lessen op de lagere school nog niet kunt los laten. Lees eens wat andere auteurs ( en die heb ik hier ook al systematisch gegeven ). Laat ik het zo stellen : Vergeer is het verst gevorderd in het ontrafelen van het N.T. Is dit het eind van het verhaal : Neen ! Maar met jouw bashen worden we niet wijzer.
Een wetenschapper/ mormoon zou kunnen stellen dat:
1 - De Talpiot tombe het familiegraf van Jezus is en dan kan hij zijn geloof verloren heeft.
2 - De Talpiot tombe is niet het familiegraf van Jezus en blijft gelovige, maar met weinig overkracht als wetenschapper.

Helemaal niet. U en uw acoliet zitten de hele tijd te verwijzen naar Vergeer. Maar Vergeer weet maar evenveel als wij. Dat wil zeggen : niet veel. Bovendien fantaseert hij allerlei dingen. En door tekstonderzoek kan men hoogstens hypotheses vooropstellen. Echt zeker kan men hierover nooit zijn. En zeker nooit volledig. Welnu, u doet precies altijd alsof Vergeer het bij het ware eind heeft. Zijn woord is precies evangelie voor u. Wat ik nu zeg, is niet bashen, maar gewoon de dingen zeggen en benoemen zoals ze zijn.

Aton · 23 november 2018, 16:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Helemaal niet. U en uw acoliet zitten de hele tijd te verwijzen naar Vergeer.

Ooo ! Je weet goed dat niet waar is ! Ik heb je al meerdere wetenschappers gegeven die dezelfde mening zijn toegedaan.

Citaat:

Maar Vergeer weet maar evenveel als wij. Dat wil zeggen : niet veel. En door tekstonderzoek kan men hoogstens hypotheses vooropstellen.

Maar je hebt er nog niks van kunnen weerleggen omdat jij niks weet of niet wil weten.

Citaat:

Echt zeker kan men hierover nooit zijn. En zeker nooit volledig.

Dat is dan weer jouw probleem weet je wel.

Citaat:

Welnu, u doet precies altijd alsof Vergeer het bij het ware eind heeft. Zijn woord is precies evangelie voor u.

Dichter bij deze geschiedenis heeft nog niemand anders gezeten. Wie er al zeer dicht bij was kan je lezen in de bibliografie van zijn boeken.

Citaat:

Wat ik nu zeg, is niet bashen, maar gewoon de dingen zeggen en benoemen zoals ze zijn.

Zoals jij het ziet, de eeuwige twijfelaar.

Het boek " Paulus ", " Geschreven en toegeschreven ", " Marcus " , " Wie was Paulus wel ?" al gelezen ? " Het proces tegen Jezus van Nazareth " van S.G.F Brandon al gelezen ? Welke heb je al gelezen en wat zijn je opmerkingen ?

Het Oosten · 23 november 2018, 17:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Ooo ! Je weet goed dat niet waar is ! Ik heb je al meerdere wetenschappers gegeven die dezelfde mening zijn toegedaan.

Maar je hebt er nog niks van kunnen weerleggen omdat jij niks weet of niet wil weten.

Dat is dan weer jouw probleem weet je wel.

Dichter bij deze geschiedenis heeft nog niemand anders gezeten. Wie er al zeer dicht bij was kan je lezen in de bibliografie van zijn boeken.
Zoals jij het ziet, de eeuwige twijfelaar.

Het boek " Paulus ", " Geschreven en toegeschreven ", " Marcus " , " Wie was Paulus wel ?" al gelezen ? " Het proces tegen Jezus van Nazareth " van S.G.F Brandon al gelezen ? Welke heb je al gelezen en wat zijn je opmerkingen ?

U stelt steeds dezelfde vragen. En hoeveel keren heb ik u daar al op geantwoord?

Bovendien , wanneer Vergeer schrijft dat de zalving van Jezus door de vrouw in Mc 14, 3 ev eigenlijk neerkomt op de zalving van Jezus als koning der Joden en/of als messias, dan heb ik toch mijn twijfels over schrijvers zoals Vergeer.

JimmyB · 23 november 2018, 17:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Fundamentalistisch ? Ik lees geen enkel wetenschappelijk werk vanuit een fundamentalistische kijk. Het laatste vloekt totaal met het eerste.

Begin met de basisvraag : wie schreef de bijbel ? Waar schreef men die ? In welk tijdsvak, en waarom ? Als je antwoord hebt op die 4 vragen kun je dat gaan afzetten tegen de bevindingen van wat wetenschappers hierover schrijven. Je weet wel, die laatsten zijn peer reviewed in tegenstelling tot de auteurs, of vermeende auteurs van wat wij nu kennen als het NT.

Dit is toch vechten tegen de bierkaai? Wetenschap wordt in twijfel getrokken in voordeel van een boek dat op een twijfelachtige manier tot stand kwam en vol tegenstrijdigheden zit.

Als je dan vraag wat we nu letterlijk moeten lezen en wat niet, dan wordt er gesteld dat we het moeten lezen in de context van de Katholieke Traditie

Tja, wat baten kaars en bril ...

Pandareus · 23 november 2018, 17:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dit is toch vechten tegen de bierkaai? Wetenschap wordt in twijfel getrokken in voordeel van een boek dat op een twijfelachtige manier tot stand kwam en vol tegenstrijdigheden zit.

Als je dan vraag wat we nu letterlijk moeten lezen en wat niet, dan wordt er gesteld dat we het moeten lezen in de context van de Katholieke Traditie

Tja, wat baten kaars en bril ...

Dat is nu net het groteske.
Bijbelvaste gelovigen die de conclusies van wetenschappers willen betwisten gewoon door dat te toetsen aan de lectuur van hun testament is al totaal hopeloos. Als de trukendoos van de 'context' van de katholieke traditie er dan nog bijkomt dan zijn we helemaal vertrokken voor een paar duizend afleveringen van Sesam Street. Dan heb je 'best of both worlds' nietwaar ? Letterlijk lezen wat in je kraam past, en de rest literair uitleggen...

Het Oosten · 23 november 2018, 17:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Ooo ! Je weet goed dat niet waar is ! Ik heb je al meerdere wetenschappers gegeven die dezelfde mening zijn toegedaan.

Maar je hebt er nog niks van kunnen weerleggen omdat jij niks weet of niet wil weten.

Dat is dan weer jouw probleem weet je wel.

Dichter bij deze geschiedenis heeft nog niemand anders gezeten. Wie er al zeer dicht bij was kan je lezen in de bibliografie van zijn boeken.
Zoals jij het ziet, de eeuwige twijfelaar.

Het boek " Paulus ", " Geschreven en toegeschreven ", " Marcus " , " Wie was Paulus wel ?" al gelezen ? " Het proces tegen Jezus van Nazareth " van S.G.F Brandon al gelezen ? Welke heb je al gelezen en wat zijn je opmerkingen ?

Zo kunnen we bezig blijven. Weddig Fricke’s Standrechterlijk gekruisigd al gelezen? En wat zijn uw opmerkingen hierover?