levensstandaard in de Sovjet-Unie, het echte verhaal

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Het zal nooit exact hetzelfde worden. Maar we kunnen wel leren van de positieve zaken toen, waar de mensen naar terugverlangen.
Waarom kunnen we ook hier de banken niet nationaliseren, wonen terug betaalbaar maken, werkzekerheid voor iedereen bieden, gratis creches voor werkende vrouwen, enzovoort. Het is allemaal mogelijk, gewoon een beleidskeuze.

Ben er nog vergeten bij te zetten dat er dankzij de koude oorlog ook nog eens veel werkgelegenheid was in de Europese havens, want de USA exporterde niet naar de USSR en omgekeerd.
Amerikaanse goederen kwamen dus naar Europa en werden hier gelos, werden Europese producten en dan terug geladen en naar de USSR verzonden en omgekeerd.
Vluchtelingen verdronken niet in de Middelandse zee, ze werden reeds opgepakt of afgeschoten voor ze aan de grens geraakte langs de communistische kant.
Illegalen kende men in West Europa niet, de huidige asielcentra waren kazernes, ziekenhuizen of landlopersopvangcentra.

[tomm]

Jantje

Er waren inderdaad ook positieve zaken.
Die waren er hier ook voor de val van de muur.
40 jaar geleden hadden vrouwen hier het niet nodig te gaan werken, men kon ruim leven met 1 inkomen per gezin.
De banken waren overheidsinstellingen en wonen was betaalbaar.
Maar toen het communisme in elkaar klapte, kwamen de burgers uit die landen massaal naar hier.
Ze veroorzaakte tekorten op de woningmarkt en deden de prijzen stijgen.
Banken moesten plots samensmelten en geld zoeken om nog op te kunnen tegen hun financiele wereld.

Ik heb een heel andere verklaring. Arbeiders hier kregen rechten en een goede levensstandaard omdat men na WOI bang was voor een communistische revolutie in het Westen. Toen het communisme in elkaar stortte, was dat gevaar verdwenen. Toen kreeg je de Reagans en Thatchers die terug het zuivere, niet-sociaal gecorrigeerde kapitalisme wilden invoeren, en dat had z'n effect tot bij ons.

Kom hier dus niet zagen over de problemen in de oostbloklanden, want het verdwijnen van het communisme heeft hier veel meer schade veroorzaakt dan in de oostbloklanden.

Nee, het was een zuivere politieke beslissing (commissaris Bolkestein) om Oost-Europeanen het recht te geven hier te komen werken aan de voorwaarden van hun land van oorsprong. Dan was goed voor de elite, en bijzonder slecht voor de Belgische, Nederlandse etc. werknemers. Ook voor de Oost-Europese landen zelf was dit niet goed. Hun beste krachten trokken weg, en werden/worden ook hier uitgebuit.

Veel jobs zijn verdwenen, andere zijn verhuist naar de ex-communistische landen of worden hier uitgevoerd door mensen uit die landen.

En toch zijn de lonen daar niet gestegen, in tegendeel de onvrede in Oost-Europa is bijzonder groot, net als de ontgoocheling in de EU. De enige die gewonnen hebben, zijn de 1% rijksten, want de lonen zijn overal gedaald, in plaats van gestegen.

Toen ik begin 1990 in de oostbloklanden kwam, reed daar misschien 1 op 25 met een eigen wagen, en een nieuwe wagen was al helemaal een uitzondering.

Hangt ervan af welk land. In de Sovjet-Unie of landen als Tsjechoslovakije, Joegoslavië, DDR of Hongarije had ieder gezin z'n eigen auto. Polen deed het minder goed, in Roemenië was het beleid om zelfstandig autobezit te ontmoedigen. Toch vindt de overgrote meerderheid van de Roemenen dat ze het toen beter hadden.

Ze kwamen bij ons op de werf verf stelen om hun huizen van binnen te verfrissen.
Houten palen verdwenen en werden omheiningen van tuintjes, de bestaande waren nog door den duits gezet.

Dat is nog steeds zo in de meeste landen. Er is een groot verschil tussen Oost- en West-Europa in mentaliteit, dat had zelfs Hergé al door. https://www.youtube.com/watch?v=OPDOx_9NYYc

https://www.youtube.com/watch?v=3KgLRTLZqa4

Werken deden ze tegen een snelheid waarbij we bang waren dat de machines zouden opgeroest zijn voor ze op hun plaats stonden.

Als dat zo zou zijn zou men niet massaal Oost-Europeanen aanwerven.
Ik geef toe dat Russen niet bijzonder werklustig zijn, maar Polen en Roemenen zijn harde werkers.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dat was allemaal nooit gebeurd als het Westen niet meegeholpen had aan de omverwerping van de democratisch verkozen president.

U zal mij niet horen zeggen dat het "Westen" onbesproken is. Maar altijd eenzijdig met de vinger naar dat Westen wijzen is toch ook een beetje te simplistisch.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Jantje



Ik heb een heel andere verklaring. Arbeiders hier kregen rechten en een goede levensstandaard omdat men na WOI bang was voor een communistische revolutie in het Westen. Toen het communisme in elkaar stortte, was dat gevaar verdwenen. Toen kreeg je de Reagans en Thatchers die terug het zuivere, niet-sociaal gecorrigeerde kapitalisme wilden invoeren, en dat had z'n effect tot bij ons.




Nee, het was een zuivere politieke beslissing (commissaris Bolkestein) om Oost-Europeanen het recht te geven hier te komen werken aan de voorwaarden van hun land van oorsprong. Dan was goed voor de elite, en bijzonder slecht voor de Belgische, Nederlandse etc. werknemers. Ook voor de Oost-Europese landen zelf was dit niet goed. Hun beste krachten trokken weg, en werden/worden ook hier uitgebuit.





En toch zijn de lonen daar niet gestegen, in tegendeel de onvrede in Oost-Europa is bijzonder groot, net als de ontgoocheling in de EU. De enige die gewonnen hebben, zijn de 1% rijksten, want de lonen zijn overal gedaald, in plaats van gestegen.




Hangt ervan af welk land. In de Sovjet-Unie of landen als Tsjechoslovakije, Joegoslavië, DDR of Hongarije had ieder gezin z'n eigen auto. Polen deed het minder goed, in Roemenië was het beleid om zelfstandig autobezit te ontmoedigen. Toch vindt de overgrote meerderheid van de Roemenen dat ze het toen beter hadden.




Dat is nog steeds zo in de meeste landen. Er is een groot verschil tussen Oost- en West-Europa in mentaliteit, dat had zelfs Hergé al door. https://www.youtube.com/watch?v=OPDOx_9NYYc

https://www.youtube.com/watch?v=3KgLRTLZqa4



Als dat zo zou zijn zou men niet massaal Oost-Europeanen aanwerven.
Ik geef toe dat Russen niet bijzonder werklustig zijn, maar Polen en Roemenen zijn harde werkers.

De rechten en verbetering van de levensstandaard begon reeds in de 19de eeuw. En verbeterde nog sneller na WWI omdat men geen arbeiders meer had, en maakte opnieuw een sprong na WWII, dankzij de vernielingen en het gebrek aan arbeidskrachten.

Reagan was president van 1981 tot 1989, die zal dus niet veel bepaald hebben na de val van de muur.

Margaret Thatcher was van 1979 tot 1990 regeringsleider in het VK.

Die twee zullen dus niet veel invloed gehad hebben op de ontwikkelingen na, de val van de muur.

Een EU-commissaris kan zelfs zo'n beslissingen niet nemen en opdringen, daarvoor moeten de lidstaten hun akkoord geven.


En de levenstandaard is weldegelijk gestegen in de oostbloklanden. En ja, er zijn mensen die vinden dat het vroeger beter was.
Mijn kinderen vinden ook dat wij het vroeger gemakkelijker en beter hadden dan zij nu.
Ook zij vinden dat die periode zou moeten terugkomen.
Minder regels en wetten
Meer jobs en minder diploma's nodig.
Alles was goedkoper.
Men sprak nog Vlaams in onze steden.
Minder verkeer en betere wegen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

U zal mij niet horen zeggen dat het "Westen" onbesproken is. Maar altijd eenzijdig met de vinger naar dat Westen wijzen is toch ook een beetje te simplistisch.

Simplistisch maar waar, in het geval van Oekraïne, maar ook het Midden-Oosten. Waar ik vooral niet tegen kan, is de hypocrisie. "Mensenrechten, democratie, etc." maar in de praktijk zijn dat slechts excuses om de westerse geo-politieke agenda door te duwen. Als een pro-westers regime de mensenrechten schendt, blijft het Westen doofstom.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Jantje



Ik heb een heel andere verklaring. Arbeiders hier kregen rechten en een goede levensstandaard omdat men na WOI bang was voor een communistische revolutie in het Westen. Toen het communisme in elkaar stortte, was dat gevaar verdwenen. Toen kreeg je de Reagans en Thatchers die terug het zuivere, niet-sociaal gecorrigeerde kapitalisme wilden invoeren, en dat had z'n effect tot bij ons.

Nu neem je er toch een loopje mee hoor. Thatcher en Reagan zijn er niet gekomen na na het inelkaar klappen van het communisme. Integendeel! Het einde van hun regeerperiode viel praktisch samen met het einde van het communisme.

Margaret Thatcher was Prime Minister tot in november 1990. Op dat ogenblik bestond de Sovjet-Unie nog steeds. Margaret Thatcher heeft niet gestreden tegen "de arbeiders" maar tegen de mijnwerkersvakbonden die eisten dat de verlieslatende kolenmijnen open bleven. Wij hebben die bij ons zelfs veel eerder opgedoekt. Margaret Thatcher kreeg een meerderheid van kiezers achter zich met de verkiezingen van mei 1979. Dat kwam omdat het land tijdens de voorafgaande Labour-regering van Callaghan in complete chaos was terechtgekomen door onafgebroken stakingen. De kiezer was die toestand kotsbeu en eiste dat de vakbonden in toom werden gehouden.

Ronald Reagan zijn presidentschap eindigde in 1989, het jaar dat de Berlijnse muur viel en over het communisme de doodsklok luidde. Nu nog steeds denkt de grote meerderheid van de Amerikanen zeer positief over Reagan.

Leaving office in 1989, Reagan held an approval rating of sixty-eight percent, matching those of Franklin D. Roosevelt, and later Bill Clinton, as the highest ratings for departing presidents in the modern era.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Simplistisch maar waar, in het geval van Oekraïne, maar ook het Midden-Oosten. Waar ik vooral niet tegen kan, is de hypocrisie. "Mensenrechten, democratie, etc." maar in de praktijk zijn dat slechts excuses om de westerse geo-politieke agenda door te duwen. Als een pro-westers regime de mensenrechten schendt, blijft het Westen doofstom.

Dus u verwijt het Westen eigenlijk een gebrek aan naiviteit in het behartigen van geo-politieke belangen? Dat is nu eenmaal een vuil spelletje. Maar het is niet omdat het Westen zich daaraan bezondigt dat de andere zijde daarom ineens onbesproken is. Rusland helpt evengoed mee aan het destabiliseren van Oekraine.

Om nog maar te zwijgen van de gedwongen deportatie van bevolkingsgroepen in het verleden en de massale immigratie van Russen naar alle uithoeken van de vroegere Sovjet-Unie dat evenzeer heeft bijdragen tot een instabiel klimaat in tal van vroegere Sovjet-republieken.

[tomm]

quercus

Nu neem je er toch een loopje mee hoor. Thatcher en Reagan zijn er niet gekomen na na het inelkaar klappen van het communisme. Integendeel! Het einde van hun regeerperiode viel praktisch samen met het einde van het communisme.

Dat klopt, maar hun neoliberale visie, samen met het ineenstorten van het Oostblok, zorgde voor een opstoot van ultra-kapitalisme, het afschaffen van de keynesiaanse economie en de ontmanteling van de welvaartsstaat, en dat voelen we nog steeds.

Margaret Thatcher was Prime Minister tot in november 1990. Op dat ogenblik bestond de Sovjet-Unie nog steeds. Margaret Thatcher heeft niet gestreden tegen "de arbeiders" maar tegen de mijnwerkersvakbonden die eisten dat de verlieslatende kolenmijnen open bleven. Wij hebben die bij ons zelfs veel eerder opgedoekt. Margaret Thatcher kreeg een meerderheid van kiezers achter zich met de verkiezingen van mei 1979. Dat kwam omdat het land tijdens de voorafgaande Labour-regering van Callaghan in complete chaos was terechtgekomen door onafgebroken stakingen. De kiezer was die toestand kotsbeu en eiste dat de vakbonden in toom werden gehouden.

Margaret Thatcher heeft vooral voor veel armoede gezorgd.

Poverty went up under Thatcher, according to these figures from the Institute for Fiscal Studies. In 1979, 13.4% of the population lived below 60% of median incomes before housing costs. By 1990, it had gone up to 22.2%, or 12.2m people, with huge rises in the mid-1980s.
https://www.theguardian.com/politics...hatcher-charts

Door de spoorwegen de privatiseren zadelde ze de Britten op met de duurste spoorwegen ter wereld.

De vakbonden staan garant voor de rechten van de werknemers, opdat we niet zouden vervallen in toestanden zoals in Bangladesh. De Britse werknemer heeft minder rechten dan de Belgische. Ze hebben een lagere levensstandaard.

Ronald Reagan zijn presidentschap eindigde in 1989, het jaar dat de Berlijnse muur viel en over het communisme de doodsklok luidde. Nu nog steeds denkt de grote meerderheid van de Amerikanen zeer positief over Reagan.

De Amerikaanse middenklasse is nu armer en kleiner dan in de jaren 70. Gevolg van een beleid dat in gang gezet werd door Reagan.
https://www.nytimes.com/interactive/...lass.html?_r=0

Jullie neo-liberalen hebben de pers in handen, want meestal is deze in handen van een kapitalist. Dus kun je volop leugens verspreiden. Maar het blijft een feit dat Reagan en Thatcher slecht nieuws waren voor de gewone werknemers, dus de overgrote meerderheid van de bevolking.
Voor de 1% (die de pers in handen heeft grotendeels) daarentegen was dit goed nieuws. Die 1 % is dan ook spectaculair veel rijker geworden dan in de jaren 70. De 56 rijkste mensen ter wereld bezitten evenveel als de helft van de wereldbevolking...

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Dus u verwijt het Westen eigenlijk een gebrek aan naiviteit in het behartigen van geo-politieke belangen? Dat is nu eenmaal een vuil spelletje. Maar het is niet omdat het Westen zich daaraan bezondigt dat de andere zijde daarom ineens onbesproken is. Rusland helpt evengoed mee aan het destabiliseren van Oekraine.

Om nog maar te zwijgen van de gedwongen deportatie van bevolkingsgroepen in het verleden en de massale immigratie van Russen naar alle uithoeken van de vroegere Sovjet-Unie dat evenzeer heeft bijdragen tot een instabiel klimaat in tal van vroegere Sovjet-republieken.

Het is een vuil spel, geo-politiek genaamd. Maar de Russen beginnen niet over mensenrechten, democratie, etc. als dat in hun kraam past. (alhoewel RT begint goed te leren van de Amerikaanse propaganda).

Wat in Oekraïne gebeurde, is dat de democratisch verkozen president verdreven werd, met hulp van het Westen, en er een anti-Russisch regime voor in de plaats kwam. Waarop de pro-Russen, met hulp van Rusland, in opstand kwamen. Dus zuiver Rusland als schuldige aanduiden voor de rotzooi in Oekraïne is wel zeer kort door de bocht.

En wat het Midden-Oosten betreft, denk ik dat het westerse cynisme en dubbele moraal niets aan de verbeelding overlaat.

Prachtig verwoord door de recent overleden Russische VN-vertegenwoordiger Churkin. Hij hoorde de Amerikaanse vertegenwoordiger lamenteren over de arme kindjes van Aleppo. Hij reageerde door zich af te vragen of hij net moeder Theresa hoorde, en niet de vertegenwoordiger van een land dat vreselijke oorlogsmisdaden begaan heeft en blijft begaan.

[tomm]

Jantje

De rechten en verbetering van de levensstandaard begon reeds in de 19de eeuw. En verbeterde nog sneller na WWI omdat men geen arbeiders meer had, en maakte opnieuw een sprong na WWII, dankzij de vernielingen en het gebrek aan arbeidskrachten.

Alle historici zijn het ermee eens dan de communistische revoluties na WOI mee geholpen hebben aan de verbeterde positie van de arbeiders in het Westen, net als rerum novarum. (maar is daar natuurlijk ook een gevolg van)

Reagan was president van 1981 tot 1989, die zal dus niet veel bepaald hebben na de val van de muur.

Hij werd beschouwd als de "overwinnaar". Het socialisme werd als dood beschouwd, de neoliberale visie van Reagan en Thatcher was toen de grote overwinnaar.

Een EU-commissaris kan zelfs zo'n beslissingen niet nemen en opdringen, daarvoor moeten de lidstaten hun akkoord geven.

In die tijd hadden burgers nog minder inspraak in de EU dan nu. Alles werd beslist achter gesloten deuren zonder enig debat.

En de levenstandaard is weldegelijk gestegen in de oostbloklanden.

De grote meerderheid vindt van niet, en ik kan ze geen ongelijk geven. Ik kom genoeg in die landen en kan vergelijken met vroeger.

En ja, er zijn mensen die vinden dat het vroeger beter was.
Mijn kinderen vinden ook dat wij het vroeger gemakkelijker en beter hadden dan zij nu.

Veel dingen waren vroeger ook beter. Ik herinner me nog sinterklaas feestjes volledig op kosten van het bedrijf waar m'n pa toen werkte.
Huizen waren betaalbaar voor iedereen, elektriciteit was betaalbaar, etc.
OK, er was nog geen internet, maar men zou toch mogen verwachten dat mensen het beter krijgen door de vernieuwde technologie, niet slechter.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

quercus



Dat klopt, maar hun neoliberale visie, samen met het ineenstorten van het Oostblok, zorgde voor een opstoot van ultra-kapitalisme, het afschaffen van de keynesiaanse economie en de ontmanteling van de welvaartsstaat, en dat voelen we nog steeds.



Margaret Thatcher heeft vooral voor veel armoede gezorgd.

Poverty went up under Thatcher, according to these figures from the Institute for Fiscal Studies. In 1979, 13.4% of the population lived below 60% of median incomes before housing costs. By 1990, it had gone up to 22.2%, or 12.2m people, with huge rises in the mid-1980s.
https://www.theguardian.com/politics...hatcher-charts

Door de spoorwegen de privatiseren zadelde ze de Britten op met de duurste spoorwegen ter wereld.

De vakbonden staan garant voor de rechten van de werknemers, opdat we niet zouden vervallen in toestanden zoals in Bangladesh. De Britse werknemer heeft minder rechten dan de Belgische. Ze hebben een lagere levensstandaard.



De Amerikaanse middenklasse is nu armer en kleiner dan in de jaren 70. Gevolg van een beleid dat in gang gezet werd door Reagan.
https://www.nytimes.com/interactive/...lass.html?_r=0

Jullie neo-liberalen hebben de pers in handen, want meestal is deze in handen van een kapitalist. Dus kun je volop leugens verspreiden. Maar het blijft een feit dat Reagan en Thatcher slecht nieuws waren voor de gewone werknemers, dus de overgrote meerderheid van de bevolking.
Voor de 1% (die de pers in handen heeft grotendeels) daarentegen was dit goed nieuws. Die 1 % is dan ook spectaculair veel rijker geworden dan in de jaren 70. De 56 rijkste mensen ter wereld bezitten evenveel als de helft van de wereldbevolking...

Je hebt gelijk dat er onder Reagen en Thatcher verschillende oude jobs verdwenen en dat er een ommezwaai was in de economie.
Men was toen aan het overschakelen van steenkool naar aardgas en aardolie. Daarnaast waren er een deel oorlogen die beëindigden in hun regeerperiode, waardoor sommige fabrieken overbodig werden en grondstoffen, zoals oud ijzer, hun prijzen enorm daalden.

Maar dit is niet het gevolg van hun beleid, hun beleid was juist het gevolg op deze veranderingen.

En ja, de Britse werknemer heeft minder rechten en een lagere levensstandaard dan de Belgische werknemer.
Dit geld ook voor de Duitse, Franse, Poolse, Griekse, enz... werknemers.
België heeft nu eenmaal een zeer hoge levensstandaard.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Jantje



Alle historici zijn het ermee eens dan de communistische revoluties na WOI mee geholpen hebben aan de verbeterde positie van de arbeiders in het Westen, net als rerum novarum. (maar is daar natuurlijk ook een gevolg van)




Hij werd beschouwd als de "overwinnaar". Het socialisme werd als dood beschouwd, de neoliberale visie van Reagan en Thatcher was toen de grote overwinnaar.





In die tijd hadden burgers nog minder inspraak in de EU dan nu. Alles werd beslist achter gesloten deuren zonder enig debat.





De grote meerderheid vindt van niet, en ik kan ze geen ongelijk geven. Ik kom genoeg in die landen en kan vergelijken met vroeger.





Veel dingen waren vroeger ook beter. Ik herinner me nog sinterklaas feestjes volledig op kosten van het bedrijf waar m'n pa toen werkte.
Huizen waren betaalbaar voor iedereen, elektriciteit was betaalbaar, etc.
OK, er was nog geen internet, maar men zou toch mogen verwachten dat mensen het beter krijgen door de vernieuwde technologie, niet slechter.

Enkel dit zinnetje, maakt duidelijk dat je niets begrijpt van het leven.
Vroeger hadden wij een antenne op het dak staan en konden wij 5 TV-zenders ontvangen en die zonden uit van 17.00u tot +/- 23.00u. Mijn ouders betaalde, 1500 Bfr ( +/- 40€ ) kijk en luistergeld per jaar.
Als telefoon hadden we een vaste lijn die 200 Bfr ( 5 €) per kwartaal kostte.

Vandaag heb ik kabel met 1001 posten, die 24/24, 7/7 uitzenden, internet, vaste telefoonlijn en 4 GSM's, wat samen een kostprijs van 200€ per maand heeft.
Luxe kost namelijk geld, veel geld. Als je wil genieten van de vernieuwde technologie, moet je daar voor betalen.
De mensen die deze technologie aanleggen en onderhouden en mogelijk maken werken immers niet gratis.

En ja, je moet vandaag niet meer verwachten dat de werkgevers de werknemers verwennen, zwijgen is wat de werknemer hier moet doen, anders verdwijnen de jobs naar lage loonlanden. Lees ex-oostbloklanden.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Je hebt gelijk dat er onder Reagen en Thatcher verschillende oude jobs verdwenen en dat er een ommezwaai was in de economie.
Men was toen aan het overschakelen van steenkool naar aardgas en aardolie. Daarnaast waren er een deel oorlogen die beëindigden in hun regeerperiode, waardoor sommige fabrieken overbodig werden en grondstoffen, zoals oud ijzer, hun prijzen enorm daalden.

Maar dit is niet het gevolg van hun beleid, hun beleid was juist het gevolg op deze veranderingen.

En ja, de Britse werknemer heeft minder rechten en een lagere levensstandaard dan de Belgische werknemer.
Dit geld ook voor de Duitse, Franse, Poolse, Griekse, enz... werknemers.
België heeft nu eenmaal een zeer hoge levensstandaard.

Nee, dat maken ze ons wijs. OK, economieën veranderen, maar dat daarom automatisch de rechten van de arbeiders en werknemers moeten afkalven, dat is onzin. Het VK en de VS zijn economieën die zeker niet moeten onderdoen voor de Belgische. Dat de levensstandaard er lager ligt voor werknemers is zuiver een gevolg van politieke beslissingen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Enkel dit zinnetje, maakt duidelijk dat je niets begrijpt van het leven.
Vroeger hadden wij een antenne op het dak staan en konden wij 5 TV-zenders ontvangen en die zonden uit van 17.00u tot +/- 23.00u. Mijn ouders betaalde, 1500 Bfr ( +/- 40€ ) kijk en luistergeld per jaar.
Als telefoon hadden we een vaste lijn die 200 Bfr ( 5 €) per kwartaal kostte.

Vandaag heb ik kabel met 1001 posten, die 24/24, 7/7 uitzenden, internet, vaste telefoonlijn en 4 GSM's, wat samen een kostprijs van 200€ per maand heeft.
Luxe kost namelijk geld, veel geld. Als je wil genieten van de vernieuwde technologie, moet je daar voor betalen.
De mensen die deze technologie aanleggen en onderhouden en mogelijk maken werken immers niet gratis.

En ja, je moet vandaag niet meer verwachten dat de werkgevers de werknemers verwennen, zwijgen is wat de werknemer hier moet doen, anders verdwijnen de jobs naar lage loonlanden. Lees ex-oostbloklanden.

Nee, ik heb een goede vriend die ombudsman is voor telecom, en nee, zulke zaken zouden niet veel moeten kosten. In Kenia kost al dit maximum 30 euro per maand, en het gaat om net dezelfde technologie dus net dezelfde kosten.
Er zijn er die gigantisch rijk worden op onze rug.

Maar de kost van wonen bvb., dat heeft niets te zien met nieuwe technologie, en die is vervijfvoudigd vergeleken met 30 jaar geleden.

Ja, de werknemers moete zwijgen, ze moeten met andere woorden onderdanig zijn, terwijl vroeger de vakbonden oppermachtig waren. Dus gewoon een terugkeer naar de 19de eeuw, vooruitgang is dit niet.
Ik kan zien dat je ook een "patron" bent, en dat je die evolutie fantastisch vindt.

Meer mensen moeten dit beseffen, en dat op de juiste partijen stemmen om die evolutie te stoppen en om te keren.

Men zegt ook dat het onderwijs steeds beter wordt. Ook dat durf ik te betwijfelen, kinderen kennen niets meer van geschiedenis, menselijke evolutie, etc. Dat is volgens mij ook een bewuste keuze.
Je hebt heel veel nationaliteiten in de klas. Dat zou positief moeten zijn maar in werkelijkheid zie je de "laagste gemeenschappelijke deler". Behalve dan natuurlijk in de scholen waar de elite gaat, die zijn super. Dit alles past in de evolutie naar een maatschappij van winners en loosers. Dit stoot mij volledig tegen de borst maar de meeste loosers hebben het niet eens door.
In Oost-Europa hebben de mensen een totaal andere maatschappij nog meegemaakt, en ze zien het verschil. Ze zien wat er gaande is.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Nee, dat maken ze ons wijs. OK, economieën veranderen, maar dat daarom automatisch de rechten van de arbeiders en werknemers moeten afkalven, dat is onzin. Het VK en de VS zijn economieën die zeker niet moeten onderdoen voor de Belgische. Dat de levensstandaard er lager ligt voor werknemers is zuiver een gevolg van politieke beslissingen.

Onze levensstandaard ligt ook lager dan in Zweden, Noorwegen en Denemarken, maar wij betalen dan ook minder belastingen en hebben geen grondstoffen en zijn met veel meer per km².

En ja, de levensstandaard is in het westen aan het dalen. Onze maatschappij is dan ook over haar hoogtepunt heen.
Onze maatschappij is bezig aan haar terugweg en zal ophouden te bestaan.
Normale gang van zaken.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Onze levensstandaard ligt ook lager dan in Zweden, Noorwegen en Denemarken, maar wij betalen dan ook minder belastingen en hebben geen grondstoffen en zijn met veel meer per km².

En ja, de levensstandaard is in het westen aan het dalen. Onze maatschappij is dan ook over haar hoogtepunt heen.
Onze maatschappij is bezig aan haar terugweg en zal ophouden te bestaan.
Normale gang van zaken.

Nee, onze economieën zijn nog altijd superieur, zelfs vergeleken met China. Een voorsprong van vele eeuwen maak je niet op een generatie ongedaan.
Een land als Denemarken heeft ook geen grondstoffen, nee het is allemaal een kwestie van politieke keuzes. En je ziet dat de 1% ook bij ons steeds rijker wordt, die zijn duidelijk niet op de terugweg.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Nee, ik heb een goede vriend die ombudsman is voor telecom, en nee, zulke zaken zouden niet veel moeten kosten. In Kenia kost al dit maximum 30 euro per maand, en het gaat om net dezelfde technologie dus net dezelfde kosten.
Er zijn er die gigantisch rijk worden op onze rug.

Hoeveel verdient een technicus in Kenia? 2€ bruto per dag? Als die technicus ziek word, hoeveel krijgt hij dan van de ziekenkas? 0€ per maand? Als hij zonder werk valt, hoeveel dop of leefloon krijgt hij dan? 0€ per jaar?
Als hij oud en versleten is, hoeveel pensioen krijgt hij dan?

Maar de kost van wonen bvb., dat heeft niets te zien met nieuwe technologie, en die is vervijfvoudigd vergeleken met 30 jaar geleden.

Geen nieuwe technologie in woningen?

Ja, de werknemers moete zwijgen, ze moeten met andere woorden onderdanig zijn, terwijl vroeger de vakbonden oppermachtig waren. Dus gewoon een terugkeer naar de 19de eeuw, vooruitgang is dit niet.
Ik kan zien dat je ook een "patron" bent, en dat je die evolutie fantastisch vindt.

Jou mening over mensen word dus gevormd uit zaken die jij denkt te lezen !!!
Vakbonden zijn nog oppermachtig. Maar sommige zijn gaan beseffen dat vakbonden tegenwoordig meer kwaad dan goed doen aan de werkgelegenheid.
En nee, ik ben geen patron, maar werknemer.

Meer mensen moeten dit beseffen, en dat op de juiste partijen stemmen om die evolutie te stoppen en om te keren.

Wat ga je vanuit een land als België doen tegen China en India? Denk je nu echt dat bedrijven zoals Renault, Ford, GM, enz... gaan terugkomen en hier tegen een hogere loonkost gaan produceren omdat de communisten hier baas worden? Denk het niet!

Men zegt ook dat het onderwijs steeds beter wordt. Ook dat durf ik te betwijfelen, kinderen kennen niets meer van geschiedenis, menselijke evolutie, etc. Dat is volgens mij ook een bewuste keuze.
Je hebt heel veel nationaliteiten in de klas. Dat zou positief moeten zijn maar in werkelijkheid zie je de "laagste gemeenschappelijke deler". Behalve dan natuurlijk in de scholen waar de elite gaat, die zijn super. Dit alles past in de evolutie naar een maatschappij van winners en loosers. Dit stoot mij volledig tegen de borst maar de meeste loosers hebben het niet eens door.

Veel nationaliteiten, betekend ook veel anderstaligen. Daarnaast is en multiculturele maatschappij iets dat niet kan bestaan.

In Oost-Europa hebben de mensen een totaal andere maatschappij nog meegemaakt, en ze zien het verschil. Ze zien wat er gaande is.

Het communisme is nu bijna 27 jaar geleden verdwenen, dit wil dus zeggen dat de mensen die het bewust hebben meegemaakt en er in hebben gewerkt allemaal ouder zijn dan 45 jaar.
Ik heb zelf ook een andere maatschappij meegemaakt.
Toen was de dienstplicht nog actief.
Was men leerplichtig tot 14 jaar.
Was men pas meerderjarig op zijn 25ste en moest men tot die leeftijd verantwoordig afleggen aan zijn ouders en hen toelating vragen om te mogen huwen.
Een vrouw kon geen eigen bankrekening openen zonder toelating van haar echtgenoot.
Ze kon zelfs haar eigen erfenis niet in ontvangst nemen zonder zijn handtekening.
Bijna ieder dorp had zijn ziekenhuis.
Elke wijk zijn eigen lagere school en elke gemeente haar eigen secundiare scholen.
Kinderen speeld eop straat, jongens vooral voetbal. Sneuvelde er een ruit, dan werd om beurte de gezinsverzekering ingeschakeld.
Moeders bleven thuis om voor de kinderen te zorgen en vaders verdiende genoeg om hun gezin te onderhouden.
Slechts 1 op de 5 gezinnen had een TV en/of telefoon.
In onze straat hadden 4 van de 20 gezinnen een eigen auto.
Buren stonden klaar om elkaar te helpen en zaten samen te praten rond een tafeltje op straat.
De velden en bossen waar ik als kind nog gespeeld heb, staan nu volgebouwd met woonwijken.
De bomen waar ik appelen van ging plukken op weg naar school, dan eigenaar stond er bij en keek er naar met ene glimlach rond zijn mond, zijn verdwenen en als je ergens een appel ziet hangen, blijf er dan af, want men schiet je neer voor men de politie belt.
Grootouders die ziek en hulpbehoevend werden, werden door hun kinderen opgevangen en verzorgd, nu kunnen ze hen niet snelgenoeg in een bejaardenhuis steken.
Wij gingen per autostop op reis naar Spanje en Italië met onze tent en slaapzak, nu nemen we de vlieger naar een luxe hotel buiten Europa.


Ik heb heimwee naar die goei oude tijd, toen de Rus nog een vijand was en de Chinees een arme donder.
Japanse spullen nog als rommel werden afgedaan en de VS zijn kernwapens hier heiemlijk kwam verbergen.

[tomm]

Jantje

Hoeveel verdient een technicus in Kenia? 2€ bruto per dag? Als die technicus ziek word, hoeveel krijgt hij dan van de ziekenkas? 0€ per maand? Als hij zonder werk valt, hoeveel dop of leefloon krijgt hij dan? 0€ per jaar?
Als hij oud en versleten is, hoeveel pensioen krijgt hij dan?

In de telecom werken weinig mensen, de kosten van arbeid zijn er niet zo belangrijk in het totale kostenplaatje.

Geen nieuwe technologie in woningen?

relatief weinig, alleszins niet van die aard om te verantwoorden dat woningen 4 keer duurder geworden zijn vergeleken met het maandloon.

Jou mening over mensen word dus gevormd uit zaken die jij denkt te lezen !!!
Vakbonden zijn nog oppermachtig.

En gelukkig maar, daarom hebben Belgische werknemers een hogere levensstandaard vergeleken met bvb. Amerikanen.
Mensen stemmen op rechts omdat ze begrijpelijk genoeg hebben van moslims, etc. maar ze beseffen niet dat rechtse partijen slecht zijn voor hun eigen positie als werknemer.

Wat ga je vanuit een land als België doen tegen China en India? Denk je nu echt dat bedrijven zoals Renault, Ford, GM, enz... gaan terugkomen en hier tegen een hogere loonkost gaan produceren omdat de communisten hier baas worden? Denk het niet!

Zo simplistisch is het niet. Als je zoals Trump hogere importtarieven gaat heffen, zullen die bedrijven minder geneigd zijn naar daar te trekken want de voornaamste afzetmarkt is nog steeds hier. Daarnaast ligt België pal in het centrum van de rijkste regio ter wereld, en staat het technologisch op een zeer hoog niveau. Zomaar vergelijken met Indië of zelfs China gaat niet op.

Veel nationaliteiten, betekend ook veel anderstaligen. Daarnaast is en multiculturele maatschappij iets dat niet kan bestaan.

Het bestaat al heel lang in landen als de VS. Of het wenselijk is is een andere vraag.
Overigens ook de Sovjet-Unie was multicultureel. Tajieken grenzen aan Afghanistan en Esten aan Scandinavië. Maar er was wel een gemeenschappelijke cultuur, een hoge gemeenschappelijke deler, en iedereen woonde met en door elkaar, ging naar dezelfde school en dezelfde discotheken. Gemengde huwelijken was eerder legio dan uitzondering (nog steeds), ook tussen moslims en christenen.
Bij ons is het eerder een lage gemeenschappelijke deler.

Het communisme is nu bijna 27 jaar geleden verdwenen, dit wil dus zeggen dat de mensen die het bewust hebben meegemaakt en er in hebben gewerkt allemaal ouder zijn dan 45 jaar.

Dat klopt, en vooral deze beseffen dat het de verkeerde kant opgaat. Maar ook jongeren zijn niet dom en zien dat hun ouders een ander leven hadden.

Was men pas meerderjarig op zijn 25ste en moest men tot die leeftijd verantwoordig afleggen aan zijn ouders en hen toelating vragen om te mogen huwenEen vrouw kon geen eigen bankrekening openen zonder toelating van haar echtgenoot.
Ze kon zelfs haar eigen erfenis niet in ontvangst nemen zonder zijn handtekening..

Nu hebt U het wel over langer dan 30 jaar geleden hé...

Kinderen speeld eop straat, jongens vooral voetbal. Sneuvelde er een ruit, dan werd om beurte de gezinsverzekering ingeschakeld.
Moeders bleven thuis om voor de kinderen te zorgen en vaders verdiende genoeg om hun gezin te onderhouden.
Slechts 1 op de 5 gezinnen had een TV en/of telefoon.

OK, dan hebt U ongetwijfeld een zeer respectabele leeftijd, 90 of zo...

In onze straat hadden 4 van de 20 gezinnen een eigen auto.
Buren stonden klaar om elkaar te helpen en zaten samen te praten rond een tafeltje op straat.
De velden en bossen waar ik als kind nog gespeeld heb, staan nu volgebouwd met woonwijken.

Vooruitgang is onvermijdelijk, maar sommige zaken zijn ook slechter geworden, en dat is niet onvermijdelijk.

Ik heb heimwee naar die goei oude tijd, toen de Rus nog een vijand was en de Chinees een arme donder.
Japanse spullen nog als rommel werden afgedaan en de VS zijn kernwapens hier heiemlijk kwam verbergen.

Die kernwapens zijn hier nog altijd.
Sommige dingen zijn beter geworden, andere dingen slechter.
Maar in Oost-Europa is de eindbalans negatief.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Jantje



In de telecom werken weinig mensen, de kosten van arbeid zijn er niet zo belangrijk in het totale kostenplaatje.

Klopt, de meeste werken in onderaanneming

relatief weinig, alleszins niet van die aard om te verantwoorden dat woningen 4 keer duurder geworden zijn vergeleken met het maandloon.

Daar ben ik het mee eens, de prijzen liggen inderdaad veel te hoog.

En gelukkig maar, daarom hebben Belgische werknemers een hogere levensstandaard vergeleken met bvb. Amerikanen.
Mensen stemmen op rechts omdat ze begrijpelijk genoeg hebben van moslims, etc. maar ze beseffen niet dat rechtse partijen slecht zijn voor hun eigen positie als werknemer.

Weet dat nog zo niet.
Men noemt de Nationale Socialistische partij uiterste rechts en toch heeft zij veel goed gedaan voor de werknemers.

Zo simplistisch is het niet. Als je zoals Trump hogere importtarieven gaat heffen, zullen die bedrijven minder geneigd zijn naar daar te trekken want de voornaamste afzetmarkt is nog steeds hier. Daarnaast ligt België pal in het centrum van de rijkste regio ter wereld, en staat het technologisch op een zeer hoog niveau. Zomaar vergelijken met Indië of zelfs China gaat niet op.

De VS heeft 400.000.000 inwoners, België 12.000.000, India 1.200.000.000 en China 1.500.000.000 en daarnaast is de levensstandaard daar enorm aan het stegen en zit daar meer kapitaal dan hier.

Het bestaat al heel lang in landen als de VS. Of het wenselijk is is een andere vraag.
Overigens ook de Sovjet-Unie was multicultureel. Tajieken grenzen aan Afghanistan en Esten aan Scandinavië. Maar er was wel een gemeenschappelijke cultuur, een hoge gemeenschappelijke deler, en iedereen woonde met en door elkaar, ging naar dezelfde school en dezelfde discotheken. Gemengde huwelijken was eerder legio dan uitzondering (nog steeds), ook tussen moslims en christenen.
Bij ons is het eerder een lage gemeenschappelijke deler.

In de VS vind je inderdaad veel verschillende culturen, maar geen multicultuur.
Je hebt daar per woongebied een andere cultuur en kan er binnen een stad eigenlijk een wereldreis doorde culturen maken.

Dat klopt, en vooral deze beseffen dat het de verkeerde kant opgaat. Maar ook jongeren zijn niet dom en zien dat hun ouders een ander leven hadden.

Wij leefde anders tijdens onze jeugd, maar daarom niet beter en gemakkelijker.

Nu hebt U het wel over langer dan 30 jaar geleden hé...

Niet echt veel langer geleden, het is pas vanaf 1990 dat die op 18 jaar staat en daarvoor was het strafrechtelijk meerderjarig op 21, maar burgelijk en financieel pas op 25 jarige leeftijd.
De vrouw werd pas eind jaren 70, begin jaren 80 van vorige eeuw volledig ontvoogd

OK, dan hebt U ongetwijfeld een zeer respectabele leeftijd, 90 of zo...

Nee, hoor. Die tijden zijn nog geen 30 jaar geleden.

Vooruitgang is onvermijdelijk, maar sommige zaken zijn ook slechter geworden, en dat is niet onvermijdelijk.

Alle heeft een prijs.

Die kernwapens zijn hier nog altijd.

Offieel zijn ze er nooit geweest.

Sommige dingen zijn beter geworden, andere dingen slechter.
Maar in Oost-Europa is de eindbalans negatief.

Voor iemend die Kenia en Afrika beweert te kennen, heb je blijkbaar weinig inzicht in de vooruitgang van levensstandaard en economische groei.
Je zou moeten begrijpen dat alles op verschillende snelheden werkt. Op sommige plaatsen gaat het heel snel, op andere plaatsen zien je geen vooruitgang en op weer andere lijkt alles achteruit te boeren.
Laat ons zeggen dat ze tijd hebben om te klagen en zagen, wat er duidelijk op wijst dat ze weldegelijk vooruitgang boeken, want anders zouden ze hun tijd nodig hebben om te overleven.

[De schoofzak]

Ik ga bekennen: het welvaartsniveau in de oude ussr was dan toch superieur aan dat van ons.

Binnenkort zien we de bewijzen: er zal in Rusland een klassieke communistische partij van de oude stempel opstaan, en de mensen gaan daar massaal op stemmen. Massaal. De kiesuitslag zal niet communistisch (99.1 procent of zoiets) maar toch overduidelijk zijn (vb. 80 procent).
Dan nog een jaar of twee, en iedereen zal er rondrijden met minstens een middenklasse gezinswagen zonder sjoemelsoftware. En met een trekhaak om een karreke te kunnen trekken om hun overschot van geld maandelijks naar de bank te kunnen vervoeren.

.