Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen. - Pagina 96

Jan van den Berghe · 3 december 2009, 13:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Of de Brugse metten nu zo gegaan zijn zoals men het ons heeft vertelt, dat is nog maar de vraag.

Immers, de Bruggelingen kunnen zelf 'Schild ende vriend' niet eens uitspreken. Ze zeggen ook: 'skild ende vriend'. Een Vlaming in die tijd zei ook niet 'schoon', maar 'scone'.

Sedert wanneer roept u Consciences boek uit een historische bron?

system · 3 december 2009, 13:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sidharta

En in Belgie is, Limburg 'vervlaamst' .Wat Is daar mis mee?

U vergelijkt appelen met peren. Ik had het over de impact van het protestantse noorden op de indertijd geannexeerde katholieke gebieden in Nederland.

Ons Limburg is niet 'vervlaamst'. Vlaanderen bestaat als deelstaat nauwelijks enkele decennia. Bovendien laat Vlaanderen de provincies voor wat hun taaleigen betreft met rust. En zeker Limburg waar het dialect nog zeer vaak wordt gesproken.

Jan van den Berghe · 3 december 2009, 13:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ons Limburg is niet 'vervlaamst'. Vlaanderen bestaat als deelstaat nauwelijks enkele decennia. Bovendien laat Vlaanderen de provincies voor wat hun taaleigen betreft met rust. En zeker Limburg waar het dialect nog zeer vaak wordt gesproken.

De provinciegrenzen vallen op geen enkele wijze samen met de dialectische verscheidenheid van het Nederlands. Er bestaat bijgevolg niets zoiets als "provincies en hun taaleigen".

roger verhiest · 3 december 2009, 13:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Vind jij dat de Vlamingen in de decennia na 1830 beter af waren dan onder het bewind van Willem I?

Overigens lijkt het wel alsof jij je identiteit zo met Belgie hebt verweven dat iedere aanval op Belgie voelt als een aanval op jou persoonlijk.

De economische ontwikkeling van België na 1830 was alleszins positief, de vraag of die eventueel positiever geweest zou zijn indien het land was blijven deeluitmaken van het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden is echter irrelevant : want hier betreden we het terrein van de Sci-fi of speculatieve geschiedenis en dat is geen wetenschap maar fictie.

Het enige relevante is de vraag stellen of de staten België, Luxemburg en Nederland er geen belang bij zouden hebben om van de Beneluxsamenwerking een concrete staat te maken een confederatie die deze staten oipslorpt
(als confederatie van Nederland, Vlaanderen, Duitstalig België, Luxemburg en Wallonië bvb). De meerwaarde van zo'n staat is groot, maar we moeten erkennen dat er ook nadelen aan verbonden zijn. Eén zaak is al redelijk ovebodig nl. het voordeel dat deze staat overwegend Nederlandstalig zou zijn:
dat is in België en in Nederland onafgezien van het bestaan van min of meer belangrijke taalminderheden in die landen nu reeds het geval.

Indien frans- duits, letzemburgs- fries- en div antilliaanstaligen zich nu geminorizeerd zouden voelen ; in een Nieuw Laaglandse staat zijn ze talrijker
en diverser en zal hun statuut beter en duidelijker tot zijn recht moeten komen.

roger verhiest · 3 december 2009, 13:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De provinciegrenzen vallen op geen enkele wijze samen met de dialectische verscheidenheid van het Nederlands. Er bestaat bijgevolg niets zoiets als "provincies en hun taaleigen".

Inderdaad & dat is dan meteen een stevig argument om "taalfederalisme" af te wijzen : laat deelstaatgrenzen onaangeroerd eens ze vastgelegd zijn, maar wees ervan bewust dat we in een zeer dichtbevolkte meertalige regio van Europa leven : behandel uw taalminderheden met zachtheid, maar met beslistheid.

quercus · 3 december 2009, 13:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De provinciegrenzen vallen op geen enkele wijze samen met de dialectische verscheidenheid van het Nederlands. Er bestaat bijgevolg niets zoiets als "provincies en hun taaleigen".

Dat klopt. Zo is het dialect van Aalst, en nog méér dat van Ninove veeleer Brabants dan Oost-Vlaams. Die provincies zijn gewoon een erfenis uit de Franse periode (1794-1815) toen ook de veroverde Zuidelijke Nederlanden naar de mening van de Franse machthebbers moesten opgedeeld worden in een soort departementen, zoals Frankrijk. Ze zouden eigenlijk best opgedoekt worden.

system · 3 december 2009, 13:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sidharta

Belgie bestond in die tijd nog niet!

Wie kan weten en beweren dat de Vlamingen, in de tijd van Willem van Oranje voor de Spajaarden kozen en niet voor de onafhankelijke Republiek?
Wie kan weten en beweren dat de Vlamingen in 1830 voor de Fransen en Belgie kozen en niet voor het koninkrijk der Nederlanden?

U beweert hier alles te weten van de Vlamingen in die tijd.
Het is eerder een grote duim waar u uit zuigt.

België bestond nog niet op papier maar effectief en in feite dus letterlijk 'avant la lettre' én in de omgangstaal, vermits de kroonprins Willem het steeds heeft over 'de Belgen', nooit over 'de zuid-Nederlanders'. Dus in die tijd reeds sprak men over de zuid-Nederlanders als over 'de Belgen'. En we kunnen dit gegeven moeilijk onder de mat vegen zoals u poogt te doen, omdat het een historisch weten is uit een rechtstreekse historische bron uit die tijd.

Ik weet maar omdat ik daarover lees. Misschien zou u hetzelfde moeten doen en u wat inlaten met documenten uit die tijd in plaats van op basis van uw wilde fantasie wartaal uit te kramen.

roger verhiest · 3 december 2009, 13:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

U vergelijkt appelen met peren. Ik had het over de impact van het protestantse noorden op de indertijd geannexeerde katholieke gebieden in Nederland.

Ons Limburg is niet 'vervlaamst'. Vlaanderen bestaat als deelstaat nauwelijks enkele decennia. Bovendien laat Vlaanderen de provincies voor wat hun taaleigen betreft met rust. En zeker Limburg waar het dialect nog zeer vaak wordt gesproken.

Oorspronkelijk (bij het begin van de onafhankelijkheidsstrijd van de Nederlanden tegen Spanje waren het de Zuidelijke Nederlanden die protestantser waren dan het noorden. Gedurende de ganse geschiedenis van NoordNederland was dit land in meerderheid Katholiek - het succes van dit land was niet dat het een mono-protestantse cultuur vertegenwoordigde maar een op godsdienstig gebied verdraagzame staat (wat niet zonder horten en stoten ging). Door deze toestand van concurrentie tussen diverse christelijke richtingen ontstond er wel een nogal "eigen" Katholicisme..

In het zuiden is het protestantisme gewelddadig uitgeroeid en is het merendeel van de protestanten tot vreugde van Amsterdam, Bremen en Hamburg moeten uitwijken..

system · 3 december 2009, 13:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De provinciegrenzen vallen op geen enkele wijze samen met de dialectische verscheidenheid van het Nederlands. Er bestaat bijgevolg niets zoiets als "provincies en hun taaleigen".

Er bestaan zeker zoiets als de 'provincies' met hun taaleigen. Ik zal in ieder geval snel ontdekken dat iemand uit de provincie Limburg komt. Waar hij ook mag wonen.

system · 3 december 2009, 13:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Oorspronkelijk (bij het begin van de onafhankelijkheidsstrijd van de Nederlanden tegen Spanje waren het de Zuidelijke Nederlanden die protestantser waren dan het noorden. Gedurende de ganse geschiedenis van NoordNederland was dit land in meerderheid Katholiek - het succes van dit land was niet dat het een mono-protestantse cultuur vertegenwoordigde maar een op godsdienstig gebied verdraagzame staat (wat niet zonder horten en stoten ging). Door deze toestand van concurrentie tussen diverse christelijke richtingen ontstond er wel een nogal "eigen" Katholicisme..

In het zuiden is het protestantisme gewelddadig uitgeroeid en is het merendeel van de protestanten tot vreugde van Amsterdam, Bremen en Hamburg moeten uitwijken..

Dan moet u zich toch een beetje meer informeren over de toestand van de generaliteitslanden tijdens de calvinistische Republiek. Want in wat u nu beweert, slaat u wel de bal mis.

system · 3 december 2009, 13:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Sedert wanneer roept u Consciences boek uit een historische bron?

Maar men heeft de kinderen én de volwassenen indertijd wel doen geloven dat het zo was gegaan. Niks van dus.

Ernst Niessen · 3 december 2009, 13:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Indien frans- duits, letzemburgs- fries- en div antilliaanstaligen zich nu geminorizeerd zouden voelen ; in een Nieuw Laaglandse staat zijn ze talrijker en diverser en zal hun statuut beter en duidelijker tot zijn recht moeten komen.

Het Nederlands zal dan helaas wat minder tot zijn recht komen, want dan geldt "défendre les intérêts nationaux en langue étrangère" (De nationale belangen in een vreemde taal verdedigen).

job · 3 december 2009, 14:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Er bestaan zeker zoiets als de 'provincies' met hun taaleigen. Ik zal in ieder geval snel ontdekken dat iemand uit de provincie Limburg komt. Waar hij ook mag wonen.

Dat betwijfel ik ten sterkste.
Indien je iemand uit Tessenderlo of Kwaadmechelen hoort spreken, hoor je een Kempens dialect. Krek hetzelfde dialect als pakweg uit Laakdal, wat bij mijn weten niet in Limburg ligt.
Of als je iemand uit Diest hoort spreken, kan je je best vergissen met iemand uit Halen in Limburg. Want in Diest spreekt men zangerig en met de 'ich', en toch ligt het niet in Limburg !

Sidharta · 3 december 2009, 14:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dan moet u zich toch een beetje meer informeren over de toestand van de generaliteitslanden tijdens de calvinistische Republiek. Want in wat u nu beweert, slaat u wel de bal mis.

Was die toestand van de katholieken ,vergelijkbaar met die van protestanten in Vlaanderen?

Je kon toch beter een katholiek zijn in het Noorden dan en protestant in het Zuiden.

Ernst Niessen · 3 december 2009, 14:20

De provinciegrenzen vallen niet helemaal samen met de isoglossen.
Dialecten:

Provincies:

djimi · 3 december 2009, 14:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

...

1. Immers, de Bruggelingen kunnen zelf 'Schild ende vriend' niet eens uitspreken. Ze zeggen ook: 'skild ende vriend'.

2. Een Vlaming in die tijd zei ook niet 'schoon', maar 'scone'.

1. U moet wat vaker naar West-Vlaanderen komen, beste system.

Bruggelingen spreken 'schild' gewoonlijk als volgt uit:

"sj'ild" : een sj-klank, gevolgd door ofwel een glotti-slag ofwel een zachte ch, gevolg door een vette i (die klinkt als een erg korte è) en afgesloten met een t (in de verbinding met 'en' wordt dat een zachte d).

De uitspraak 'skilt' is typisch voor Kortrijk en wijde omgeving (Zuidelijk West-Vlaanderen, dus).

2. Hoe de Vlamingen destijds spraken, valt moeilijk te zeggen. Voor zover ik weet bestaan er geen geluidsopnamen uit die tijd, en moeten we ons beperken tot geschreven bronnen. Daarbij mogen we niet uit het oog verliezen dat de spelling van die tijd, zeker in het tot Frankrijk behorende deel, sterk door de 'Franse' spelling was beïnvloed.

system · 3 december 2009, 14:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Uw objectiviteit is danig indrukwekkend. Als de figuur u niet bevalt dan krijgt stante pede het etiket "onwijze" of "warlord" opgespeld. Maar kijk eens aan, de kroonprins en latere koning Willem II, wordt door u opvallend eerbiedig benaderd met:

Werkelijk, ik zie het zo voor mij, system die eerbiedig een reverence maakt. De verklaring ligt voor de hand. De kroonprins was de grootste vijand van koning Willem I. Dat verklaart veel rond de beruchte brief die hij schreef aan Wellington. In de zaak van het Franstalig Belgisch oproer in 1830 werd t.a.v. de kroonprins zelfs de term "verraad" gebruikt. Nogmaals : http://www.brusselsjournal.com/node/97

Ik maar een reverence voor niemand.

Feit is dat in die bewuste brief de kroonprins reeds vroeg en wel degelijk de vinger legt op de zere wonde. Eigenlijk zegt hij tegen zijn Wellington dat zijn vader Willem I fout begonnen is (we spreken hier van de eerste jaren van het VKN) omdat hij het zuiden niet begrijpt en het het zuiden wil besturen volgens de 'hollandse slag' en zich daarom laat omringen door bijna louter 'Hollanders'. Terwijl de kroonprins, die in Brussel woont, aanvoelt dat dit de foute manier is om de Belgen te besturen. De prins stelde dan ook voor in Brussel te blijven, ook al, omdat hij houdt van de Belgische bruisende mentaliteit die schril afsteek van de saaie Hollandse, maar evenzeer omdat hij voelt dat de Belgen niets moeten hebben van een saaie stugge Hollandse en dus Belg-vreemde bestuurder zoals Willem I, zijn vader.

Dat staat bijna letterlijk in de bewuste brief, een authentiek document uit die tijd. En daar kan, noch mag men naast kijken, ook al probeert u dat weer eens door te verwijzen naar een of ander site. Op zichzelf niet verkeerd, maar authentieke documenten hebben voorrang natuurlijk.

--

LiberaalNL · 3 december 2009, 14:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Daar ben ik toch niet atijd zo zeker van wat u nu vertelt. Maar zelfs dan, Willem van Oranje kwam uit Dillenburg, relatief diep in Duitsland. En dat was niet Dietsland toen, maar Duitsland, ook al was Bismarck nog niet geboren. Willem van Oranje was geen Dietser, maar een Duitser. Zijn moedertaal was Duits, niet Diets. Meer nog, kij kon zelfs praktisch geen iota 'diets' spreken. Alleen Frans en Duits.

Duitsland bestaat pas sinds 1871 en voor de industriele revolutie was er geen sprake van staten en naties zoals nu.

system · 3 december 2009, 15:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

1. U moet wat vaker naar West-Vlaanderen komen, beste system.

Bruggelingen spreken 'schild' gewoonlijk als volgt uit:

"sj'ild" : een sj-klank, gevolgd door ofwel een glotti-slag ofwel een zachte ch, gevolg door een vette i (die klinkt als een erg korte è) en afgesloten met een t (in de verbinding met 'en' wordt dat een zachte d).

De uitspraak 'skilt' is typisch voor Kortrijk en wijde omgeving (Zuidelijk West-Vlaanderen, dus).

2. Hoe de Vlamingen destijds spraken, valt moeilijk te zeggen. Voor zover ik weet bestaan er geen geluidsopnamen uit die tijd, en moeten we ons beperken tot geschreven bronnen. Daarbij mogen we niet uit het oog verliezen dat de spelling van die tijd, zeker in het tot Frankrijk behorende deel, sterk door de 'Franse' spelling was beïnvloed.

Vermoedelijk was er zeker een ander paswoord. Sommigen opperen dat het zou kunnen geweest zijn: 'des Gilden Vriend'. Maar eilaas, de 'g' kunnen de Bruggelingen ook niet zo goed uitspreken. Ze zeggen dan eerder 'gh', en minstens evenveel een 'h' als een 'g' of een 'ch'.

Dit natuurlijk voorzover heel die historie geen fabeltje is.

LiberaalNL · 3 december 2009, 15:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

U moet uw naamkaartje niet weggeven. In feite bent u de man van het verleden. Want u staart met uw Janushoofd veel te veel in het verleden. U smacht de hele tijd naar de tijd toen tot noord en zuid -volgens u dan- zogezegd één was. Noord en zuid is nooit één geweest. De eenheid van 1815-1830 was een opgelegde eenheid, die niet gewild werd door de Belgen. Dat beweer ik niet (alleen). Dat zegt de kroonrprins van de Oranje zelf aan Wellington. En de eenheid in de tijd van Willem van Oranje was zeker geen eenheid, al was het maar wegens het feit dat, toen, het verschil in godsdiensten een kloof bleek die onoverbrugbaar was tussen noord en zuid. En de generalteitslanden hebben dit laatste lang aan den lijve moeten ondervinden, tot ze op de duur 'verhollandst' werden.

Dat zijn nu eenmaal de feiten.

--

Zo lang jij in termen als warlods, onwijze en annexeren spreekt, geef jij slechts jouw mening en jouw gekleurde versie van de geschiedenis.