Catalonië gaat er morgen een lap op geven - Pagina 978

De schoofzak · 27 juli 2018, 15:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Jordi, Jordi, Oriol & C° bedanken je hartelijk voor je efficiënte hulp vanuit hun cel

En de Spaanse broeder-partij van het Belang, de Franco PP, dankt jou.

De schoofzak · 27 juli 2018, 15:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Zeer volwassen reactie.

Wel ja, in Spanje zouden ze mij, met zo'n oubollige humor, in de gevangenis steken.
Net zoals ze deden met die mens die een foto verbrandde, of die andere die een liedje zong.

Pandareus · 27 juli 2018, 15:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Er zal gepraat worden en het spreekt vanzelf dat hun vrijlating hoog op de agenda zal staan. Door uw steun aan de Spaanse overreactie bewijst U de Catalaanse nationalisten en hun Vlaamse makkers een grote dienst.

De tactische stommiteit van Rajoy was dat hij weigerde te praten. Praten wil niet zeggen dat men moet toegevingen doen. Wel de communicatie lijnen open houden. Zo lag de bilaterale commissie jarenlang gewoon stil. Een blunder...

Sanchez heeft die per direct terug actief gemaakt, dat is al terug opgestart. De agendering van de eerste meeting is publiek gemaakt. En op vraag van de catalaanse regering zal daar ook de autonomie, het streven naar zelfdeterminatie en mogelijks ooit onafhankelijheid bij staan.

Sanchez zijn belangrijkste medewerker had eerder al aangegeven dat zij niet
zoals hun voorgangers zouden reageren. Versta : men mag over iets praten. En zij gaan luisteren. Maar ze was even duidelijk over het antwoord dat zij enkel kunnen oplossingen vinden die binnen de constitutionele orde plaatsvinden. Versta : we gaan luisteren maar op vlak van autodeterminatie moet je van ons niets verwachten.

De stommiteit van Rajoy was dat hij de hele dialoog tussen de regio en de staat lamlegde omwille van 1 punt. Die fout gaat Sanchez herstellen.

Maar het zou naïef zijn om te denken dat de dialoog concreet gaat worden over puigdemont zijn agenda of over thema's die onder de gerechtelijke macht vallen.

Trouwens, moest Sanchez dat ook maar proberen dan gaat zijn partij een electorale wafel krijgen en vliegen ze voor 10 jaar terug in de oppositie.

Pandareus · 27 juli 2018, 15:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Witte Kaproen

De Catalanen wijzen ons de weg Tomm en ze hebben ons al veel geleerd voor onze eigen onafhankelijkheidsverklaring na de verkiezingen van 2019.
.

De weg naar voorlopige hechtenis en/of de facto verbanning ?

Rare jongens, die vendeliers...

Anselmo · 27 juli 2018, 17:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Lang leve de Spaanse rechtsstaat, nietwaar?

Mits een beetje verbeeldingskracht zal er in de huidige Spaanse franco-grondwet - je weet wel die met een referendum werd goedgekeurd - een artikeltje staan wat zoiets toelaat.
Je hoeft daar echt niet van op te kijken.

TheFourHorsemen · 27 juli 2018, 17:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Anselmo

Mits een beetje verbeeldingskracht zal er in de huidige Spaanse franco-grondwet - je weet wel die met een referendum werd goedgekeurd - een artikeltje staan wat zoiets toelaat.
Je hoeft daar echt niet van op te kijken.

Doet er niet toe wat er in de Spaanse grondwet/wetgeving staat. Die is immers niet van toepassing in Andorra.

Pandareus · 27 juli 2018, 17:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Doet er niet toe wat er in de Spaanse grondwet/wetgeving staat. Die is immers niet van toepassing in Andorra.

Wie zou er enkele spanjaarden die toevallig net daar in Andorra zijn verdenken van slechte trouw omdat ze een landgenoot een handige lift geven naar zijn vaderland en hem daar deponeren op de ramblas ?

De schoofzak · 27 juli 2018, 18:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Wie zou er enkele spanjaarden die toevallig net daar in Andorra zijn verdenken van slechte trouw omdat ze een landgenoot een handige lift geven naar zijn vaderland en hem daar deponeren op de ramblas ?

Ze zijn er inderdaad toe in staat.
Wellicht durven ze dat niet van op b. grondgebied, maar ze dromen er ongetwijfeld wel van.
Op dat vlak zitten ze in Madrid in hetzelfde bed ziek als in Ankara.

De schoofzak · 27 juli 2018, 18:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

De tactische stommiteit van Rajoy was dat hij weigerde te praten. Praten wil niet zeggen dat men moet toegevingen doen. Wel de communicatie lijnen open houden. Zo lag de bilaterale commissie jarenlang gewoon stil. Een blunder...

Sanchez heeft die per direct terug actief gemaakt, dat is al terug opgestart. .
...

Als Madrid aan Catalonië hetzelfde statuut geeft als dat het Baskenland nu al heeft, dan zal het moeilijk zijn voor de separatisten om het vuur gloeiend heet te houden.
Maar moeilijk gaat ook.

Als Madrid daarentegen blijft opteren om Catalonië als een kolonie/wingewest te zien, waar liefst de lokale taal als minderwaardig beschouwd wordt, dan zal het separatistisch vuur nog oplaaien.

Om mooi te worden, moet je afzien.

tomm · 28 juli 2018, 01:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Witte Kaproen

De Catalanen wijzen ons de weg Tomm en ze hebben ons al veel geleerd voor onze eigen onafhankelijkheidsverklaring na de verkiezingen van 2019.
.

Geloof je dat nu echt?
De Vlamingen staan minder sterk in hun schoenen, zelfs de meerderheid van de NVA stemmers wil geen onafhankelijkheid.
Als ze dat doen in 2019, kan het enkel als ze samen met het VB een meerderheid halen in het Vlaamse parlement, die kans is klein.
En zelfs moest dit zo zijn, zou alleen al hun samenwerking met het VB een scheuring in die partij doen ontstaan. En zelfs in het weinig waarschijnlijke geval dat dit niet gebeurt, zal die onafhankelijkheid onmiddellijk door het hooggerechtshof vernietigd worden. Ze kunnen dan wel een referendum organiseren, de kans dat de meerderheid van de Vlamingen daaraan zullen deelnemen is zeer klein. En in het nog minder waarschijnlijke geval dat dit toch zou lukken, wat zullen ze dan doen? Anders dan de Catalanen hebben ze geen eigen politie, en ze vormen maar een kleine minderheid in hun eigen hoofdstad.
Ze zullen uitgelachen worden, de franstaligen samen met alle andere Vlaamse partijen zullen er alles aan doen om hen te dwarsbomen, allerlei in de grondwet ingeeschreven grendelmechanismes zullen in werking gaan, er zullen nieuwe verkiezingen uitgeschreven worden, die de nationalisten verpletterend zullen verliezen, want Vlamingen zijn niet aan grote avonturen en risico's.

BDW weet dat natuurlijk ook allemaal.

De situatie in Catalonië is helemaal anders. Die zijn altijd al veel militanter geweest, en de reactie van de Spaanse staat heeft ook aangetoond dat er een goede reden is waarom ze weg willen bij Spanje.

tomm · 28 juli 2018, 01:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Witte Kaproen

2

Als je dat maar weet.

Jammer genoeg zijn we het daarover eens.

tomm · 28 juli 2018, 01:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

Dat hebben ze helemaalalleen vanhunzelve gedaan.

Omdat BDW ook wel weet dat dat de enige mogelijkheid was om de NVA in de regering te krijgen.

tomm · 28 juli 2018, 01:55

Pandareus

Citaat:

De tactische stommiteit van Rajoy was dat hij weigerde te praten. Praten wil niet zeggen dat men moet toegevingen doen. Wel de communicatie lijnen open houden. Zo lag de bilaterale commissie jarenlang gewoon stil. Een blunder...

Maar praten heeft geen zin zonder wederzijdse toegevingen. Die zullen er ongetwijfeld komen. Hun makkers uit de cel zal hoog op de agenda staan.
En ja de Spaanse regering kan hen uit de cel krijgen. Bvb. door amnestie te verlenen (als de Catalanen dat tenminste zouden aanvaarden)

Sanchez heeft die per direct terug actief gemaakt, dat is al terug opgestart. De agendering van de eerste meeting is publiek gemaakt. En op vraag van de catalaanse regering zal daar ook de autonomie, het streven naar zelfdeterminatie en mogelijks ooit onafhankelijheid bij staan.

Citaat:

Sanchez zijn belangrijkste medewerker had eerder al aangegeven dat zij niet
zoals hun voorgangers zouden reageren. Versta : men mag over iets praten. En zij gaan luisteren. Maar ze was even duidelijk over het antwoord dat zij enkel kunnen oplossingen vinden die binnen de constitutionele orde plaatsvinden. Versta : we gaan luisteren maar op vlak van autodeterminatie moet je van ons niets verwachten.

Duidelijk is dat Sanchez hen geen onafhankelijkheid op een zilveren bord zal aanbieden. Wel vrijlating van de politieke gevangenen, veranderen van de constitutie, en mogelijkheid tot een referendum in de toekomst. (de discussie zal eerder gaan of 50 of 55% moet akkoord gaan met onafhankelijkheid)
De Catalanen van hun kant moeten hun eenzijdige onafhankelijkheidsverklaring inslikken. Als ze intelligent zijn doen ze dat.

Citaat:

De stommiteit van Rajoy was dat hij de hele dialoog tussen de regio en de staat lamlegde omwille van 1 punt. Die fout gaat Sanchez herstellen.

idd, maar praten houdt meer in dan gewoon praten, praten betekent onderhandelen.

Citaat:

Maar het zou naïef zijn om te denken dat de dialoog concreet gaat worden over puigdemont zijn agenda of over thema's die onder de gerechtelijke macht vallen.

De Spaanse regering heeft wel degelijk de legale mogelijkheden om hen uit de gevangenis te krijgen. Kan trouwens ook nieuwe rechters benoemen.

Citaat:

Trouwens, moest Sanchez dat ook maar proberen dan gaat zijn partij een electorale wafel krijgen en vliegen ze voor 10 jaar terug in de oppositie.

Dat is niet gezegd, als hij een aanvaardbaar compromis vindt, zal hij misschien wel als een groots figuur de geschiedenis ingaan.
Zoals Tony Blair de Ierse kwestie heeft opgelost. (zijn latere beslissingen waren minder groots, maar dit kan hij toch op z'n rekening schrijven)

Pandareus · 28 juli 2018, 05:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Pandareus

Maar praten heeft geen zin zonder wederzijdse toegevingen. Die zullen er ongetwijfeld komen. Hun makkers uit de cel zal hoog op de agenda staan.
En ja de Spaanse regering kan hen uit de cel krijgen. Bvb. door amnestie te verlenen (als de Catalanen dat tenminste zouden aanvaarden)

Sanchez heeft die per direct terug actief gemaakt, dat is al terug opgestart. De agendering van de eerste meeting is publiek gemaakt. En op vraag van de catalaanse regering zal daar ook de autonomie, het streven naar zelfdeterminatie en mogelijks ooit onafhankelijheid bij staan.

Duidelijk is dat Sanchez hen geen onafhankelijkheid op een zilveren bord zal aanbieden. Wel vrijlating van de politieke gevangenen, veranderen van de constitutie, en mogelijkheid tot een referendum in de toekomst. (de discussie zal eerder gaan of 50 of 55% moet akkoord gaan met onafhankelijkheid)
De Catalanen van hun kant moeten hun eenzijdige onafhankelijkheidsverklaring inslikken. Als ze intelligent zijn doen ze dat.

idd, maar praten houdt meer in dan gewoon praten, praten betekent onderhandelen.

De Spaanse regering heeft wel degelijk de legale mogelijkheden om hen uit de gevangenis te krijgen. Kan trouwens ook nieuwe rechters benoemen.

Dat is niet gezegd, als hij een aanvaardbaar compromis vindt, zal hij misschien wel als een groots figuur de geschiedenis ingaan.
Zoals Tony Blair de Ierse kwestie heeft opgelost. (zijn latere beslissingen waren minder groots, maar dit kan hij toch op z'n rekening schrijven)

Sanchez is een machtspoliticus, die wil spanje regeren. Hij heeft zijn moment goed gekozen en via een zeer onconventionele stemming Rajoy kunnen wippen in het parlement.

Maar hij weet ook dat datzelfde parlement hem op zijn beurt even snel kan defenestreren mocht hij iets doen dat daartoe aanleiding geeft.

Het is heus geen toeval dat hij al meerdere keren in de pers smeet dat hij een overtuigde constitutionalist is. Dat is codetaal voor : ik wil over alles praten en met iedereen praten, maar ga geen millimeter afwijken van de constitutionele orde. Maar herinner je ook dat toen Rajoy vast zat, Sanchez de piste op tafel legde van zijn partij PSOE art 155 mee te laten goedkeuren in ruil voor de politieke afspraak onder de grote 3 partijen dat nadat er terug een normale regering in catalonie komt om dan het statuut terug uit te breiden tot zoals het in 2006 goedgekeurd was.

Daar zit de onderhandelingsmarge van Torra met Sanchez.

Sanchez gaat geen enkel initiatief nemen naar de gevangenen, die zijn de zorg van de gerechtelijke macht. Nu daarin een inmenging doen is de zekerheid dat zijn regering valt. C's en PP zouden direct een motie van wantrouwen indienen en met de vingers in de neus een meerderheid halen.

Gratie verlenen ? Dan moet er toch wel eerst een veroordeling zijn dus zover zijn we nog niet.

Het is nu kijken in de komende weken en maanden hoe de werking van de bilaterale commissie verloopt. Als die degelijk werk levert zal dat zowel de catalanen als de andere spanjaarden ten goede komen. Iedereen zal dan winnen terwijl het nochtans niet over geladen thema's gaat maar gewoon goede werkzame afspraken zoals die in alle geregionaliseerde landen plaatsvinden.
En ik denk niet dat het catalaans parlement zit te wachten op een eenzijdig georganiseerde blokkering door Torra omdat naar zijn gevoel er bv te weinig vooruitgang is in zaken rond hun gewenste onafhankelijkheid.
Dat is natuurlijk de echte vraag : gaat Torra binnen enkele maanden de nieuwe werking van de bilaterale commissie die tussen 2012 en vorige maand stillag terug saboteren gewoon uit frustratie omdat sanchez niet buiten de grondwet om wil werken ?

Mijn gokje is : neen. Puigdemont gaat zijn handpop daar zeker de opdracht toe geven, maar enkel een idioot smijt zijn eigen ruiten in.

De schoofzak · 28 juli 2018, 09:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

....
Als ze dat doen in 2019, kan het enkel als ze samen met het VB een meerderheid halen in het Vlaamse parlement, die kans is klein.
En zelfs moest dit zo zijn, zou alleen al hun samenwerking met het VB een scheuring in die partij doen ontstaan.
...

Mooie hypothese, maar nogal amateuristisch voluntaristisch besluit:
als in het Vlaams parlement er een meerderheid nva-belang mogelijk is, dan moet je niet redeneren over 'samenwerken' van die twee, maar wel: welke regering zal/kan er dan nog komen. En met welk programma.
En hoe zullen ze reageren aan de andere kant van de taalgrens?
Geduldig afwachtend?

De schoofzak · 28 juli 2018, 09:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Sanchez ...
Maar hij weet ook dat datzelfde parlement hem op zijn beurt even snel kan defenestreren mocht hij iets doen dat daartoe aanleiding geeft.
...

Het is wel overduidelijk inderdaad dat de sossen in Spanje (niet de linksen in Catalonië) Spaanse unitaristen zijn.
Bij elke overleg zal/kan Sanchez inderdaad zeggen "ik wil dat wel proberen voor jullie Catalanen, maar in het Spaans parlement is daar geen meerderheid voor ..."

Maar wat ik vooral wou zeggen: de PP zal zeer voorzichtig zijn met het trachten defenestreren van Sanchez.
Want de C's loeren achter de hoek.
De PP zal zich wel graag wat tijd kopen, in de hoop terug wat beter in de markt te komen.

Witte Kaproen · 28 juli 2018, 10:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

De weg naar voorlopige hechtenis en/of de facto verbanning ?

Rare jongens, die vendeliers...

Neen het feit dat je de steun van een supermacht nodig heb ,

als je Uw onafhankelijkheid uitroept.

De Catalanen zijn nu al de Chinezen en de Russen aan het warm maken voor hun onafhankelijkheid.

Zonder de steun van Frankrijk in 1831 was

dit land ook niet meer onafhankelijk van Nederland.

Witte Kaproen · 28 juli 2018, 10:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Jammer genoeg zijn we het daarover eens.

Je moet daar niet mee inzitten Tomm ,elk begin is moeilijk

Pandareus · 28 juli 2018, 10:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Het is wel overduidelijk inderdaad dat de sossen in Spanje (niet de linksen in Catalonië) Spaanse unitaristen zijn.

Dat zijn ze onmiskenbaar. Maar quasi alle politieke partijen zijn untitaristisch hoor in spanje. C's is dat zeker, PP onmiskenbaar, PSOE ook en de hippies van Podemos zijn dat ook al wilden zij wel een regionaal referendum toelaatbaar maken.

Citaat:

Bij elke overleg zal/kan Sanchez inderdaad zeggen "ik wil dat wel proberen voor jullie Catalanen, maar in het Spaans parlement is daar geen meerderheid voor ..."

Hij heeft reeds gezegd waar zijn rode lijn staat : de grondwet.

Citaat:

Maar wat ik vooral wou zeggen: de PP zal zeer voorzichtig zijn met het trachten defenestreren van Sanchez.
Want de C's loeren achter de hoek.
De PP zal zich wel graag wat tijd kopen, in de hoop terug wat beter in de markt te komen.

Die nieuwe voorzitter is al goed gestart : om populariteit te winnen lanceerde hij een voorstel om de strafwet te verduidelijken en van elke poging tot secessie een misdaad te maken.

Die gaat ze allemaal rechts voorbijsteken en nog hardere standpunten innemen dan Rajoy al had gedaan. Tegelijk koestert hij de illusie dat hij PP terug op de kaart gaat kunnen zetten in catalonië zelf.

Pandareus · 28 juli 2018, 10:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Witte Kaproen

Neen het feit dat je de steun van een supermacht nodig heb ,

als je Uw onafhankelijkheid uitroept.

De Catalanen zijn nu al de Chinezen en de Russen aan het warm maken voor hun onafhankelijkheid.

Zonder de steun van Frankrijk in 1831 was

dit land ook niet meer onafhankelijk van Nederland.

"de chinezen en de russen gaan de catalanen de weg naar de onafhankelijkheid tonen"