Libertaritische sekte te klein voor een partij.

[reinaert68]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Dat is wel een heel doorgetrokken redenering. Mensen kiezen om te beginnen niet zelf waar ze worden geboren, dat gebeurt zomaar. Weg verhuizen van waar je geboren bent is ook niet zo evident, je moet er immers het geld voor hebben en je laat iedereen achter.
Als je dat als argument wilt gebruiken in discussies tegen mensen die pleiten voor een andere bestuursvorm, dan kan je daar beter consequent in zijn en dat tegen elke liberaal/socialist/solidarist roepen.

Dat is voor veel dingen zo. Gelijke kansen... Veel mensen die later veel geld verdiend hebben zijn eerst op kosten van de staat gaan studeren, iets waar ze anders misschien nooit toe in staat zouden zijn geweest. Ik vind het dus ook een doorgetrokken redenering om alle belastingen af te doen als diefstal en slavernij, ook al geef ik je gelijk wanneer je stelt dat het in België een pak efficiënter en ontvetter zou kunnen.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Nu ik geef toe, de gradatie van onderdrukking verschilt ietwat.

het is net die gradatie waardoor dat het geen diefstal, slavernij of onderdrukking is.

mochten we belastingen betalen maar er echt niets of heel weinig voor terug krijgen, goed dan kan je van diefstal spreken. maar in ons land is daar in de verste verste geen sprake van.

wat niet wilt zeggen dat het hier rozegeur en maneschijn is, verre van, of dat er geen misbruiken zijn, nog meer verre van.

maar je kan natuurlijk alles dermate overdrijven op een populistische demagogische manier en dan heb je uiteraard altijd gelijk.

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

het is net die gradatie waardoor dat het geen diefstal, slavernij of onderdrukking is.

mochten we belastingen betalen maar er echt niets of heel weinig voor terug krijgen, goed dan kan je van diefstal spreken. maar in ons land is daar in de verste verste geen sprake van.

wat niet wilt zeggen dat het hier rozegeur en maneschijn is, verre van, of dat er geen misbruiken zijn, nog meer verre van.

maar je kan natuurlijk alles dermate overdrijven op een populistische demagogische manier en dan heb je uiteraard altijd gelijk.

De blanke zuidafrikanen maakten vast dezelfde redenering; wantja apartheid is toch al heel wat minder erg dan slavernij. Dus omdat het in gradatie minder erg is, is het geen onderdrukking.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door reinaert68

Dat is voor veel dingen zo. Gelijke kansen... Veel mensen die later veel geld verdiend hebben zijn eerst op kosten van de staat gaan studeren, iets waar ze anders misschien nooit toe in staat zouden zijn geweest. Ik vind het dus ook een doorgetrokken redenering om alle belastingen af te doen als diefstal en slavernij, ook al geef ik je gelijk wanneer je stelt dat het in België een pak efficiënter en ontvetter zou kunnen.

Alle belastingen hoeven voor mij niet afgeschaft te worden hoor, een algemene flattax van 10% ofzo op arbeid en/of consumptie voor de basisbehoeften te voorzien is voor mij nog besrpeekbaar. Belastingvoeten van 30 a 35% (of hoger) zijn echter onbespreekbaar.
Ik besef goed dat we daarmee een stuk verliezen van wat we nu hebben aan (sociale) zekerheid, maar dat lijkt mij een veel rechtvaardiger systeem dan het onze waarin ze praktisch met de helft van je geld gaan lopen.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door nun

@Ambiorix:
u sig bevat "Voor een solidair en protectionistisch Europa!"

Nu europa is voor vrije handel en tegen protectionisme. Ik stel voor da gij verhuist naar ergens buiten de EU waar ze wel protectionistisch zijn.

Hij kan misschien ineens naar Cuba gaan, daar is er ook geen verengelsing van het onderwijs

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door nun

De blanke zuidafrikanen maakten vast dezelfde redenering; wantja apartheid is toch al heel wat minder erg dan slavernij. Dus omdat het in gradatie minder erg is, is het geen onderdrukking.

qua gradatie zit je hier nog bijzonder ver af hé.

het is niet omdat jij niet wilt inzien dat er wel degelijk veel gedaan wordt met jouw belastingsgeld, dat het niet zo is hé.

het kan veel beter, het moet veel beter, vooral de armoede moet dringend aangepakt worden, maar dat wilt niet zeggen dat we hier het bijzonder slecht hebben.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Alle belastingen hoeven voor mij niet afgeschaft te worden hoor, een algemene flattax van 10% ofzo op arbeid en/of consumptie voor de basisbehoeften te voorzien is voor mij nog besrpeekbaar. Belastingvoeten van 30 a 35% (of hoger) zijn echter onbespreekbaar.
Ik besef goed dat we daarmee een stuk verliezen van wat we nu hebben aan (sociale) zekerheid, maar dat lijkt mij een veel rechtvaardiger systeem dan het onze waarin ze praktisch met de helft van je geld gaan lopen.

voor de sterke, gezonde rijke mensen zou dit idd een zege zijn.

voor al de anderen zeker niet.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

voor de sterke, gezonde rijke mensen zou dit idd een zege zijn.

voor al de anderen zeker niet.

Voor die anderen is dat evenzeer een zege als voor de rijke mensen, iedereen wordt even zwaar belast. Geen verschillende tarieven, naargelang de achtergrond van een persoon.

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

qua gradatie zit je hier nog bijzonder ver af hé.

het is niet omdat jij niet wilt inzien dat er wel degelijk veel gedaan wordt met jouw belastingsgeld, dat het niet zo is hé.

het kan veel beter, het moet veel beter, vooral de armoede moet dringend aangepakt worden, maar dat wilt niet zeggen dat we hier het bijzonder slecht hebben.

Ik woon graag in belgie, zelfs al moet ik de helft van mijn loon afgeven. Ik vind het hier dus niet bijzonder slecht om te wonen. Maar toch, het kan beter. Ik weet dat er veel gedaan wordt met mijn belastinggeld. Dat gaf ik al toe. Ik zeg alleen dat dat voor mij niet hoeft. Ik betaal zelf wel mijn onderwijs etc... Ik vind het al helemaal zot dat ik moet betalen voor musea waar ik nooit naartoe ga, voetbalstadia, buurtbarbequeues. Ik draag veel meer bij dan wat ik er voor terugkrijg. Dat ik er iets voor terugkrijg is een verzachtende omstandigheid, maar niet dat ik alles ok vind.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Voor die anderen is dat evenzeer een zege als voor de rijke mensen, iedereen wordt even zwaar belast. Geen verschillende tarieven, naargelang de achtergrond van een persoon.

sommige mensen worden nu niet belast hé, omdat ze te weinig verdienen. ga je die dan wel belasten?

en als je minder geld in kas hebt voor de sociale zekerheid, gaan we dan situaties hebben dat iemand niet in een ziekenhuis wordt behandeld omdat hij geen verzekering kan betalen?

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Ik woon graag in belgie, zelfs al moet ik de helft van mijn loon afgeven. Ik vind het hier dus niet bijzonder slecht om te wonen. Maar toch, het kan beter. Ik weet dat er veel gedaan wordt met mijn belastinggeld. Dat gaf ik al toe. Ik zeg alleen dat dat voor mij niet hoeft. Ik betaal zelf wel mijn onderwijs etc... Ik vind het al helemaal zot dat ik moet betalen voor musea waar ik nooit naartoe ga, voetbalstadia, buurtbarbequeues. Ik draag veel meer bij dan wat ik er voor terugkrijg. Dat ik er iets voor terugkrijg is een verzachtende omstandigheid, maar niet dat ik alles ok vind.

wat met mensen die niet hun onderwijs kunnen betalen? of die het voetbalticket niet zouden kunnen betalen mochten die geen subsidies krijgen?

pech, ze hadden maar moeten rijk, gezond en sterk zijn?

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

sommige mensen worden nu niet belast hé, omdat ze te weinig verdienen. ga je die dan wel belasten?

Uiteraard, het is pas helemaal onrechtvaardig om sommigen wel en sommigen niet te belasten. Iedereen is imo gelijk voor de wet.

en als je minder geld in kas hebt voor de sociale zekerheid, gaan we dan situaties hebben dat iemand niet in een ziekenhuis wordt behandeld omdat hij geen verzekering kan betalen?

We gaan in situaties belanden waarin de mensen meer geld krijgen om zichzelf te verzekeren tegen ziektes.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Uiteraard, het is pas helemaal onrechtvaardig om sommigen wel en sommigen niet te belasten. Iedereen is imo gelijk voor de wet.



We gaan in situaties belanden waarin de mensen meer geld krijgen om zichzelf te verzekeren tegen ziektes.

dus mensen die al weinig verdienen, ga je nog minder geven??

neen, we gaan in situaties komen waar de bedrijven nog meer winst maken, waarom zouden ze het volledig bruto-loon geven aan hun werknemer als ze meer winst kunnen maken???

trouwens, die praktijken gebeuren in de USA hé, waar er weinig belastingen moet betaald worden en er nauwelijks sociale zekerheid is. neen, ik wil niet in die situatie verzeilen, ik ben niet gezond genoeg daarvoor.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

dus mensen die al weinig verdienen, ga je nog minder geven??

Incentives om meer te verdienen.

neen, we gaan in situaties komen waar de bedrijven nog meer winst maken, waarom zouden ze het volledig bruto-loon geven aan hun werknemer als ze meer winst kunnen maken???

Bedrijven betalen nu al het volledige bruto-loon, de helft gaat echter naar de staat en de andere helft naar de werknemer. Als er geen belastingen zouden zijn dan gaat het bruto-loon integraal naar de werknemer en kost het de werkgever geen cent meer.

trouwens, die praktijken gebeuren in de USA hé, waar er weinig belastingen moet betaald worden en er nauwelijks sociale zekerheid is. neen, ik wil niet in die situatie verzeilen, ik ben niet gezond genoeg daarvoor.

Met al het geld dat er hier van je loon (als het hoog genoeg is) wordt afgehouden kan je je daar eenvoudig een ziektverzekering permitteren.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Incentives om meer te verdienen.

als de bedrijven niet meer betalen en je bent nu eenmaal niet de sterkste, gezondste mens ter wereld, ga je je er bij moeten neerleggen dat je niet meer verdient hé. en trouwens, er is meer dan werken in het leven hoor.

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Bedrijven betalen nu al het volledige bruto-loon, de helft gaat echter naar de staat en de andere helft naar de werknemer. Als er geen belastingen zouden zijn dan gaat het bruto-loon integraal naar de werknemer en kost het de werkgever geen cent meer.

allé allé, we gaan nu supernaief doen hé, uiteraard gaan de bedrijven gaan lopen met het grootste stuk dat ze niet meer moeten betalen aan de overheid. denk jij nu echt dat ze je volledig brutoloon + werkgeversbijdrage gaan betalen????

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Met al het geld dat er hier van je loon (als het hoog genoeg is) wordt afgehouden kan je je daar eenvoudig een ziektverzekering permitteren.

blijkbaar niet, waarom dan die schrijnende toestanden in de ziekenhuizen??

dat is trouwens het verschil tussen de armen in de USA en hier, hier kunnen ze tenminste nog naar een ziekenhuis stappen, dat kan daar zelf niet.

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

jij stuurt toch ook continu van die kwaaie pm's naar mensen die het voor groentje "opnemen" in deze discussies?

Spreekt voor zich. Ik laat me niet doen zunne .

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Da's dan prioriteiten stellen eh. Dan zullen de belastingen toch niet zooooo overdreven erg zijn eh. Eigelijk eh polle tieker - geef toe - valt dat allemaal best mee é. Maarja, ge moet toch ergens op kunnen kakken, en wat is er makkelijker dan het allemaal te steken op de belastingen, ze plukken u kaal, ge wordt beroofd, ge moet een half jaar slavenwerk verrichten voor de staat, etc.

Dat vind ik ergens zielig. Ge beseft niet dat ge leeft in een welvaartstaat. Bon, @ al de libertariërs hier: als het allemaal zo'n druk legt op uw carrière (of voor de studentjes: op uw studentenleven), verhuis naar het buitenland, naar een belastingsparadijs. Niemand houdt u tegen, ge zijt dus géen slaaf die geweld ondervindt (zoals Adriaan dat hier soms in het wilde weg beweert). Maar dan opeens zijn de friendjeuus en friendinnetjeeeuus belangrijker. zielig!

Pot, ketel, zwart? Wanneer vertrekt ge naar Cuba?

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

En vooral:
die vriendjes en vriendinnen hebben blijkbaar niet dezelfde mening erover anders zouden ze probleemloos mee naar het buitenland gaan en hun vrienden, familie en al wie hun lief is ook meenemen?
Tiens?

Stel je voor zeg, er zomaar een andere mening op na houden dan je vrienden. Ondenkbaar in de wereld van Groentje-18. Kom je niet binnen als je ook niet geilt op macht.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

1; Het probleem van 'legitimiteit' stelt zich altijd. ('Wie zijt gij om te stellen dat ik mijn kinderen niet goed behandel?'

Idd, en het huidig staatsbestel, met een centrale overheid die desnoods fysieke dwang gebruikt, is een oplossing voor het probleem van legitimiteit. Het is geen volmaakte oplossing, maar het is het beste wat de mens tot nu toe heeft kunnen verzinnen.

Als jij nu een overheids-loze samenleving voorstelt, dan moet jij ook een concrete oplossing geven voor het probleem van de legitimiteit. Je kunt dit probleem niet zomaar onder de mat vegen, en je zult met iets beters moeten afkomen dan "het zal zichzelf allemaal spontaan oplossen"

2; er zijn argumenten om te stellen dat een kinderbeschermingsorganisatie in een vrije samenleving efficiënter (in het beschermen van kinderen tegen tirannieke of achterlijke ouders) zou zijn.

Misschien. Nadat je het probleem van de legitimiteit hebt opgelost.

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

er is meer dan werken in het leven hoor.

Deze is altijd leuk. Neerkijken op werken, maar tegelijk de vrucht van andersmans werk willen afnemen.

allé allé, we gaan nu supernaief doen hé, uiteraard gaan de bedrijven gaan lopen met het grootste stuk dat ze niet meer moeten betalen aan de overheid. denk jij nu echt dat ze je volledig brutoloon + werkgeversbijdrage gaan betalen????

Draai de redenering eens om en vertrek vanuit een situatie zonder belastingen. Als in een situatie waar de belastingen plots verlaagd worden, het loon van de werknemer gelijk blijft, dan moet het loon van de werknemer ook gelijk blijven wanneer de belastingen verhoogd worden.

In realiteit zal een gedeelte van de belastingen naar de werkgever gaan. Wat niet zo slecht is, want wanneer werknemers goedkoper zijn worden er meer aangenomen. Het andere gedeelte gaat naar de werknemers.
[/quote]

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Ik vind het toch wel een grof argument: als het u niet aanstaat: verhuis!

De Ethiopiërs kunnen niet verhuizen ook al hebben ze geen voedsel, in Burkina-Faso bv zal het eveneens niet zo evident zijn.

Maar in het westen van de wereld heb je als je een beetje kapitaalkrachtig bent wel die mogelijkheid. Dat is het verschil.

Een overheid heeft eigendomsrecht en morgen kan er een coupe gepleegd worden door een stel enkel op winstgerichte machtliefhebbers die de boel hier zodanig inrichten dat we straks of morgen een welzijnstand hebben die evengroot is als de gemiddelde Afrikaanse burger. Want deze mensen hebben zoals ik zei een reden tot klagen over hun overheid, en geen kleintje!
Maar de kans dat die coupe gepleegd wordt is veel groter als er geen regering is, dan dat er wel één is natuurlijk.
En een overheid heeft eigenlijk in een bepaalde mate vrij spel met haar burgers. Gelukkig leven wij hier in een so-called democratie en worden politici hierdoor gemotiveerd om niet enkel naar hun eigen belang te kijken via een omweg: als ze enkel naar hun eigenbelang kijken en niets goed doen voor de mensen, zullen de mensen tijdens de volgende jaren minder geneigd zijn om op hun te gaan stemmen.

@ alle libertariërs: qua grove argumenten: ik heb nog nooit, in die meer dan vier jaar dat ik op polticis gezien, mensen zo persoonlijk zien discussiëren als de libertariërs hier in deze thread gedaan hebben. Ik denk dat ik er dan ook mee weg ben, tot ik merk dat jullie geen ad hominem argumenten meer nodig hebben om jullie standpunt te verduidelijken of die van de tegenstander af te kraken.

@ Polle tieker: dat vriendengedoe was een kleine hint ...