Gelooft u in het broeikasteffect?

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

En de mens gaat zekers niet te onder aan zijn eigen slechtheid, maar de mens zal ten ondergaan omdat zijn tijd hier op aarde voorbij zal zijn.
En het enige dat de mens hierin kan doen is zijn bestaanstijd verkorten, verlengen kan hij zelf niet, want dat word bepaald door de natuur.

De eerste zin betwijfel ik niet, de tweede wel.

De mens kan de ontwikkeling van zijn kennis niet voorspellen. Wie zegt dat hij niet in staat zou zijn het door de natuur vastgestelde 'extinctionpoint' te omzeilen?
Dat is juist het paradoxale aan deze hele discussie. We weten niet alleen nog niet wat de toekomst ons zal brengen, we kunnen zelfs niet reëel inschatten hoeveel 'toekomst' we nog hebben.

Zeker omdat je hoger al gesteld hebt dat we de natuur al hebben verslagen op het gebied van levensverwachting. De natuur heeft ons sterftemoment niet bepaald, de omstandigheden waarin mensen leven bepalen dit. En die omstandigheden hebben we voor een groot deel ook zelf in de hand. We ondergaan niet zomaar de natuur.

Vele mensen wiens door de natuur voorgerprogrammeerde eindpunt reeds van bij de geboorte vaststond, hebben wij er door gesleurd. Als de natuur dat punt werkelijk bepaalde, stonden wij machteloos.

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

En ik schilder de natuur zekers niet af als een bedreigde jonkvrouwe, voor mij is ze eerder een wraakzuchtige draak, die rustig zijn tijd en kansen afwacht. Maar eens het zover is, met alle geweld en kracht die ze heeft zal toeslagen.

Ik prefereer geen van beide beelden te gebruiken. De natuur is abstract, terwijl mensen voor mij zeer concreet zijn. De natuur denkt niet na, en ondergaat kritiekloos de wetmatigheden die ze zelf genereert zelfs als die haar volledig zouden vernietigen. Zolang we hier zijn, maken we er deel van uit. Maar wij zijn wel de enige levensvormen op deze planeet die zouden kunnen beslissen deze planeet te verlaten en er geen deel meer van uit te maken. Er is idd geen draak en geen jonkvrouw en geen ridder met wit paard, enkel wij en de omstandigheden.

Als er toch geopteerd moet worden voor metaforen, dan beschouw ik ons als logés in het hol van een beer die zijn winterslaap houdt. Elke keer het gesnurk stokt, houden we onze adem in, we weten dat hij op een goede dag wakker wordt. Met het IPCC rapport stokt het gesnurk weer eens. Maar zolang we geen ander hol zoeken, zijn we niet veilig, nooit, zelfs al leven we in de perfectste harmonie met de wereld. Wat als het IPCC over vijf jaar vaststelt dat de beer gaat wakker worden omdat hij honger heeft?

Ik bedoel jou hier niet mee, maar veel mensen hebben er plezier in de antropogene invloed te overdrijven om mensen af te stompen en hun enthousiasme voor de toekomst kapot te maken. Ik vind het even grote cynici als de negationisten. Ze vernietigen het geloof in onszelf.

Sommige dingen zijn het waard om in te geloven, niet omdat ze waar zouden zijn, maar juist omdat ze de moeite lonen om in te geloven.

Alleszins...er valt dus in het geheel niet uit te sluiten dat de mens een lot heeft dat verder reikt dan deze planeet. Tenzij morgen de global killer-asteroïde al zou vallen natuurlijk.

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Rede.....
Weet je, reeds meer dan 30 jaar geleden was er een Vlaamse zanger die de mens opriep tot rede.
Meer dan 30 jaar geleden was er een generatie die opgestaan was, met terug naar de natuur. Ze hadden de naam hippy's te zijn, wel die zelfde generatie is de generatie die ons de grootste vervuiling heeft bezorgd.

Juist, en als de Club van Rome toen ook gelijk had, was 't nu al gedaan.

Ik heb nooit gesteld dat de rede een beletsel was voor stommiteiten. Redelijke inzichten zijn veelal gegrond op begane stommiteiten.

Trouwens: hippies en rede? Ergens klinkt dit vals. Mei '68 is in vele opzichten een tijdelijke maar wijdverbreide, collectieve verstandsverbijstering geweest, die er voor gezorgd heeft dat de wortels van het hedendaags cynisme uiterst diep zijn gegroeid.

Mensen die praten over hart hebben op hun 20e en verstand hebben op hun 40e, hebben beide nooit in gezond evenwicht gebruikt. Het ene hebben ze uitgesleten ten nadele van het andere.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

De eerste zin betwijfel ik niet, de tweede wel.

De mens kan de ontwikkeling van zijn kennis niet voorspellen. Wie zegt dat hij niet in staat zou zijn het door de natuur vastgestelde 'extinctionpoint' te omzeilen?
Dat is juist het paradoxale aan deze hele discussie. We weten niet alleen nog niet wat de toekomst ons zal brengen, we kunnen zelfs niet reëel inschatten hoeveel 'toekomst' we nog hebben.

Zeker omdat je hoger al gesteld hebt dat we de natuur al hebben verslagen op het gebied van levensverwachting. De natuur heeft ons sterftemoment niet bepaald, de omstandigheden waarin mensen leven bepalen dit. En die omstandigheden hebben we voor een groot deel ook zelf in de hand. We ondergaan niet zomaar de natuur.

Vele mensen wiens door de natuur voorgerprogrammeerde eindpunt reeds van bij de geboorte vaststond, hebben wij er door gesleurd. Als de natuur dat punt werkelijk bepaalde, stonden wij machteloos.

We hebben de natuur idd op een paar vlakken kunnen veschalken, maar ze hebben ze niet verslagen hoor.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Ik prefereer geen van beide beelden te gebruiken. De natuur is abstract, terwijl mensen voor mij zeer concreet zijn. De natuur denkt niet na, en ondergaat kritiekloos de wetmatigheden die ze zelf genereert zelfs als die haar volledig zouden vernietigen. Zolang we hier zijn, maken we er deel van uit. Maar wij zijn wel de enige levensvormen op deze planeet die zouden kunnen beslissen deze planeet te verlaten en er geen deel meer van uit te maken. Er is idd geen draak en geen jonkvrouw en geen ridder met wit paard, enkel wij en de omstandigheden.

Als er toch geopteerd moet worden voor metaforen, dan beschouw ik ons als logés in het hol van een beer die zijn winterslaap houdt. Elke keer het gesnurk stokt, houden we onze adem in, we weten dat hij op een goede dag wakker wordt. Met het IPCC rapport stokt het gesnurk weer eens. Maar zolang we geen ander hol zoeken, zijn we niet veilig, nooit, zelfs al leven we in de perfectste harmonie met de wereld. Wat als het IPCC over vijf jaar vaststelt dat de beer gaat wakker worden omdat hij honger heeft?

Ik bedoel jou hier niet mee, maar veel mensen hebben er plezier in de antropogene invloed te overdrijven om mensen af te stompen en hun enthousiasme voor de toekomst kapot te maken. Ik vind het even grote cynici als de negationisten. Ze vernietigen het geloof in onszelf.

Sommige dingen zijn het waard om in te geloven, niet omdat ze waar zouden zijn, maar juist omdat ze de moeite lonen om in te geloven.

Alleszins...er valt dus in het geheel niet uit te sluiten dat de mens een lot heeft dat verder reikt dan deze planeet. Tenzij morgen de global killer-asteroïde al zou vallen natuurlijk.

helemaal mee eens.

[Geertje]

Oorspronkelijk geplaatst door Graaf van Vlaanderen

ik denk toch dat door de broeikasteffect komt,
toch niet normaal dat het in april en mei 30 graden is

Hmm, dit zal het omgekeerde broeikaseffect dan zijn, want de broeikastheologen voorspellen zeer veel regen.

[Geertje]

Eigenlijk is de discussie volledig zinloos.

Ofwel is er geen menselijke oorzaak -> zinloze discussie
Ofwel is er een effect maar dan kunnen wij wel minder broeikasgassen in de lucht sturen maar dan zullen de Chinezen dit wel in onze plaats doen -> zinloze discussie.

Logische conclusie : we profiteren van het goed weer en wel zullen wel zien in de toekomst.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Geertje

Eigenlijk is de discussie volledig zinloos.

Ofwel is er geen menselijke oorzaak -> zinloze discussie
Ofwel is er een effect maar dan kunnen wij wel minder broeikasgassen in de lucht sturen maar dan zullen de Chinezen dit wel in onze plaats doen -> zinloze discussie.

Logische conclusie : we profiteren van het goed weer en wel zullen wel zien in de toekomst.

Wel, ik vind dat weten en begrijpen op zich waarde kunnen hebben. Ook al heeft het antwoord op een vraag geen directe consequenties voor ons handelen, dan kan het inzicht op zich toch waarde hebben, omdat bij de mens (of minstens toch bij heel wat mensen) de vraag naar inzicht en begrip op zich aanwezig is.

Ik vind de vraagstelling in de titel van deze draad wel vreemd. Ik geloof natuurlijk wel in het principe dat koolzuurgas in bepaalde IR-gebieden fotonen absorbeert, en het lijkt logisch om als nulhypothese aan te nemen dat zulks de evacuatie uit de dampkring van de met deze fotonen overeenkomende energie vertraagt, zodat als eindresultaat ceteris paribus enige opwarming optreedt. Indien men dit om één of andere reden 'broeikaseffect' wil noemen, OK, dan geloof ik in dat broeikaseffect. De echte vraag luidt natuurlijk, of van 'ceteris paribus' sprake is, hoe groot het effect eigenlijk is, of er versterkingsmechanismen optreden en in welke mate enz. Voor zover ik kan zien zijn de antwoorden op deze vraag niet gekend, en wordt het beeld verder compleet verduisterd door massieve politieke propaganda. Inzake AGW is enorm veel geld, en gigantisch veel macht de eigenlijke inzet; de waarheid is nauwelijks een relevante factor. Leugen, desinformatie en intimidatie (zie de laatste dagen nog Debontridder) vertekenen compleet het beeld.

[Ratzo]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Het gaat niet over de temperaturen hier en nu, maar over de globale gemiddelde temperatuur. Indien die stijgt, en die stijging is sneller dan in het verleden, dan hebben we te maken met een door de mens veroorzaakte global warming.

Die conclusie is voor uw rekening en lang niet bewezen.

Wat als en nu eens andere oorzaken zouden zijn? Een verhoogde activiteit van de zon bijvoorbeeld.

De hele CO2-religie is ontstaan uit een opgeklopte mythe, destijds gestart door Margareth Thatcher, die geconfronteerd werd met afhankelijkheid van buitenlandse olie (oliecrisis) en steenkool (stakingen van mijnwerkers). Zij wenste onafhankelijk van fossiele brandstoffen en koos voor kernenergie.

Maar haar keuze was moeilijk te verkopen. Slinks als zij was sloot zij zich aan bij ecologisten die het op CO2 gemunt hadden. Zij gaf grote budgetten aan al wie fossiele brandstoffen in diskrediet kon brengen. Wetenschappers allerhande werden bereid gevonden om gelijk welke stelling te "bewijzen". Ondertussen hielden zijn hun loonzakje angstvallig in de gaten. (Ook wetenschappers moeten eten in tijden van economische recessie.)

De "markt" van de klimaatstudies, compleet met congressen en protocols allerhande swingden sindsdien de pan uit en deden zowaar een nieuwe economie ontstaan. Er gaan miljarden dollars om in het bestuderen van het klimaat, het geven van voordrachten, het organiseren van academische zittingen en het bedenken van "oplossingen". Duizenden wetenschappers vechten om een deel van de koek.

In sommige landen zijn er zelfs achtergestelde prinsen die de ecologisch toer opgaan om zich onledig te houden en zich een air van verantwoordelijkheidszin aan te meten, zich ondertussen verplaatsend in Ferrari's en andere CO2-kanonnen...

Ecologische zakenmannen verdienen schatten met zogenaamd klimaatvriendelijke maatregelen. Het verhandelen van uitstootrechten bijvoorbeeld (lees: "gebakken lucht") is een bijzonder winstgevende activiteit.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Ratzo

Die conclusie is voor uw rekening en lang niet bewezen.

?

Wat als en nu eens andere oorzaken zouden zijn? Een verhoogde activiteit van de zon bijvoorbeeld.

Onderzocht en afgewezen: een verandering in de zonneactiviteit kan de klimaatverandering niet voldoende verklaren.

De hele CO2-religie is ontstaan uit een opgeklopte mythe, destijds gestart door Margareth Thatcher, die geconfronteerd werd met afhankelijkheid van buitenlandse olie (oliecrisis) en steenkool (stakingen van mijnwerkers). Zij wenste onafhankelijk van fossiele brandstoffen en koos voor kernenergie.

Maar haar keuze was moeilijk te verkopen. Slinks als zij was sloot zij zich aan bij ecologisten die het op CO2 gemunt hadden. Zij gaf grote budgetten aan al wie fossiele brandstoffen in diskrediet kon brengen. Wetenschappers allerhande werden bereid gevonden om gelijk welke stelling te "bewijzen". Ondertussen hielden zijn hun loonzakje angstvallig in de gaten. (Ook wetenschappers moeten eten in tijden van economische recessie.)

De "markt" van de klimaatstudies, compleet met congressen en protocols allerhande swingden sindsdien de pan uit en deden zowaar een nieuwe economie ontstaan. Er gaan miljarden dollars om in het bestuderen van het klimaat, het geven van voordrachten, het organiseren van academische zittingen en het bedenken van "oplossingen". Duizenden wetenschappers vechten om een deel van de koek.

In sommige landen zijn er zelfs achtergestelde prinsen die de ecologisch toer opgaan om zich onledig te houden en zich een air van verantwoordelijkheidszin aan te meten, zich ondertussen verplaatsend in Ferrari's en andere CO2-kanonnen...

Ecologische zakenmannen verdienen schatten met zogenaamd klimaatvriendelijke maatregelen. Het verhandelen van uitstootrechten bijvoorbeeld (lees: "gebakken lucht") is een bijzonder winstgevende activiteit.

Bron?

Enig idee hoeveel geld gepaard gaat met het verkopen van de tegenovergestelde idee, nl. de stoffen die worden vrijgesteld door de verbranding van fossiele brandstoffen heeft geen effect op ons milieu?

Welke industrie is ook alweer één van de meest lucratieve ter wereld?

[Ratzo]

Als het een kwestie van "geloven" is dan gaat het hier dus over een religie. Het zou mooi zijn als we ons tot wetenschappelijke feiten zouden beperken.

[Ratzo]

Bron: de vierdelige documentaire The Great Global Warming Swindle.
http://www.express.be/zint/dvp_artic...&TypeA=ZWIJGER

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Ratzo

Als het een kwestie van "geloven" is dan gaat het hier dus over een religie. Het zou mooi zijn als we ons tot wetenschappelijke feiten zouden beperken.

Dat lijkt me evident in een wetenschappelijke discussie.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Ratzo

Bron: de vierdelige documentaire The Great Global Warming Swindle.
http://www.express.be/zint/dvp_artic...&TypeA=ZWIJGER

Kan je misschien het topic 'een inleiding tot de klimaatverandering' lezen en zeggen wat hetgeen was in die documentaire dat je overtuigde van het ongelijk van de wetenschappelijke wereld?

[Libro]

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

Als elke extreme weersomstandigheid (te koud, te warm, te nat, te droog,...) toegeschreven wordt aan antropogene klimaatsverandering, denk ik aan astrologie, Freuds stellingen over het onbewuste of de marxistische dialectiek.

Goed punt: je kan met alles alle richtingen uit. Oftewel: je hebt leugens en je hebt statistieken.

[Libro]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Dat lijkt me evident in een wetenschappelijke discussie.

Alleen vertrekt elke wetenschapper vanuit zijn denkkader ('paradigma' zoals Karl Popper het noemde) en moeten feiten altijd op één of andere manier geïnterpreteerd worden.

[Ratzo]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Kan je misschien het topic 'een inleiding tot de klimaatverandering' lezen en zeggen wat hetgeen was in die documentaire dat je overtuigde van het ongelijk van de wetenschappelijke wereld?

Welk deel van de "wetenschappelijke" wereld bedoelt u, de doemdenkers of de verketterde denkers die onafhankelijk hun conclusies trekken?

Ik had deze documentaire echt niet nodig om mij te "overtuigen". Ik volg de klimaatdiscussie al meer dan 20 jaar. Lang genoeg om bijzonder op mijn hoede te zijn. Want het is veeleer een politieke dan een wetenschappelijke discussie. En politici zijn per definitie onbetrouwbaar.

De klimaatdiscussie lijkt ook steeds meer op het discours van een sekte; ze wordt geregeerd door angst. Maak de massa, die niet beter weet, bang en alles is mogelijk. Je kan bijvoorbeeld alles wat energie verbruikt schaamteloos belasten. Verhofstadt had het onmiddellijk begrepen. Leuke babbel met Al Gore en hij schudde meteen een CO2 taks uit de mouw. Kassa!

Angst is dus een prachtig politiek wapen. Soms krijg je wel hilarische toestanden. Zoals toen die angstige huisvrouw uit Kapellen op kosten van de belastingbetaler aan de zijde van een minister (die er zelf ook niets van kent) een internationale conferentie bezocht om daar, niet gehinderd door enige kennis, wat idiote praat te gaan verkondigen. Zeer pijnlijk was dat.

Het is nu zover gekomen dat de goegemeente dit soort praktijken kritiekloos slikt. (Maar dit geheel terzijde.)

[Groentje-18]

Dè wetenschappelijke wereld.
Zie hetgene wat deze produceert aub los van de meningen die journalisten, oproerkraaiers, politici en weet ik veel wie nog allemaal het erover hebben en het echte wetenschappelijke werk besmeuren, zonder er ook maar een letter van gelezen laat staan begrepen te hebben.

[baseballpolitieker]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Dè wetenschappelijke wereld.
Zie hetgene wat deze produceert aub los van de meningen die journalisten, oproerkraaiers, politici en weet ik veel wie nog allemaal het erover hebben en het echte wetenschappelijke werk besmeuren, zonder er ook maar een letter van gelezen laat staan begrepen te hebben.

Kan je dat ook eens gewoon omdraaien. Zou leuk zijn.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door baseballpolitieker

Kan je dat ook eens gewoon omdraaien. Zou leuk zijn.

Natuurlijk.

@ your service:


Edit: Hier stond dat dus gespiegeld maar zo kon je ook aan mijn persoonlijke foto's.