Nederland maakt komaf met die onzin over Oekraïne

[Pandareus]

Het nederlandse parlement heeft er lang over gedaan, maar nu is die onzin van dat raadgevende referendum toch handig weggewerkt.
Politieke besluitvorming is iets ernstig, en niet iets voor populistisch gedoe met "ja - neen" vragen waar dan maar 30% van de bevolking voor uit zijn zetel gaat rechtstaan.

http://www.hln.be/hln/nl/960/Buitenl...och-goed.dhtml

[Pandareus]

sorry, ik zie dat dadeemelee reeds een draadje opende : http://forum.politics.be/showthread.php?t=238996

Kan de moderatie dit aub verplaatsen ?

[tomm]

Dus, de mening van de Nederlandse bevolking telt niet als ze niet "juist" stemmen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Het nederlandse parlement heeft er lang over gedaan, maar nu is die onzin van dat raadgevende referendum toch handig weggewerkt.
Politieke besluitvorming is iets ernstig, en niet iets voor populistisch gedoe met "ja - neen" vragen waar dan maar 30% van de bevolking voor uit zijn zetel gaat rechtstaan.

Waarom zouden burgers niet kunnen oordelen over die materie?

[TV-verslaafde]

Mja, ligt moeilijk...

Het is vooral een kwestie van weeral ongebreidelde immigratie van Oekraïne (wat origineel een Europese staat is onder het Oostenrijks-Hongaars regime) vs meer politieke invloed van Rusland.

[TV-verslaafde]

Ik zou durven stellen dat het Oostenrijks-Hongaars regime altijd een dam is geweest tegen Rusland en de Turken. Waarom zou dat nu anders zijn? Het degradeert alleen het Oostenrijks-Hongaars regime tot een frontlinie van oorlog (en niets meer) wat een jammerlijke zaak is.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dus, de mening van de Nederlandse bevolking telt niet als ze niet "juist" stemmen?

Dat is niet wat ik zeg. Wel dat referenda geen goede methode is om complexe poltieke discussies te gaan beslechten via een "ja - neen" vraag zonder veel nuancering. In een representatieve parlementaire democratie is een referendum eigenlijk overbodig als wetgevende techniek.
Over lokale thema's kan een (raadgevend) referendum voor mij wel.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Dat is niet wat ik zeg. Wel dat referenda geen goede methode is om complexe poltieke discussies te gaan beslechten via een "ja - neen" vraag zonder veel nuancering. In een representatieve parlementaire democratie is een referendum eigenlijk overbodig als wetgevende techniek.
Over lokale thema's kan een (raadgevend) referendum voor mij wel.

maar is er niet een democratisch probleem als er conflict is tussen het resultaat van representatieve parlementaire democratie en de uitslag van referenda? ... duidt dit niet op een kloof tussen die representatie en de 'wil van het volk' (toch ook wel een fundament vd rechtstaat, niet?)

(ter zijde 'als wetgevende techniek' lijkt mij een overdreven omschrijving (tenzij in het referendum echt een wettekst voor ligt))

[vanderzapig]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Dat is niet wat ik zeg. Wel dat referenda geen goede methode is om complexe poltieke discussies te gaan beslechten via een "ja - neen" vraag zonder veel nuancering. In een representatieve parlementaire democratie is een referendum eigenlijk overbodig als wetgevende techniek.
Over lokale thema's kan een (raadgevend) referendum voor mij wel.

Er is geen representatieve democratie in de EU. Het grootste deel van de besluiten wordt genomen door een onverkozen en zelfbenoemde kliek in de Brusselse Leopoldswijk.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door TV-verslaafde

Mja, ligt moeilijk...

Het is vooral een kwestie van weeral ongebreidelde immigratie van Oekraïne (wat origineel een Europese staat is onder het Oostenrijks-Hongaars regime) vs meer politieke invloed van Rusland.

Er is maar een klein stuk van Oekraïne dat beheerst werd door Oostenrijk-Hongarije.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Dat is niet wat ik zeg. Wel dat referenda geen goede methode is om complexe poltieke discussies te gaan beslechten via een "ja - neen" vraag zonder veel nuancering. In een representatieve parlementaire democratie is een referendum eigenlijk overbodig als wetgevende techniek.
Over lokale thema's kan een (raadgevend) referendum voor mij wel.

Referenda zijn niet overbodig, vooral omdat de "representatieve" politici helemaal niet zo "representatief" zijn, en hun programma waardoor ze verkozen raakten dikwijls aan de kant schuiven eenmaal verkozen.
Referenda zijn een rechtstreekse tussenkomst van het volk, en zijn dus belangrijk in een democratie.
De brexit zou er nooit gekomen zijn zonder referendum bvb., dat is nochtans wat de meerderheid van de Britten wil. Dat sommigen gruwen van de keuzen van het volk is een andere zaak, zoals Verhofstadt. Maar dezen noemen zich onterecht democraten, in feite kan de stem van het volk hen gestolen worden.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

maar is er niet een democratisch probleem als er conflict is tussen het resultaat van representatieve parlementaire democratie en de uitslag van referenda? ... duidt dit niet op een kloof tussen die representatie en de 'wil van het volk' (toch ook wel een fundament vd rechtstaat, niet?)

(ter zijde 'als wetgevende techniek' lijkt mij een overdreven omschrijving (tenzij in het referendum echt een wettekst voor ligt))

Je moet gewoon de juiste vraag stellen anders is het pure volksverlakkerij.

Juiste vragen:

Willen wij een Brexit?
Moet Nederland uit de EU stappen?

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Referenda zijn niet overbodig, vooral omdat de "representatieve" politici helemaal niet zo "representatief" zijn, en hun programma waardoor ze verkozen raakten dikwijls aan de kant schuiven eenmaal verkozen.
Referenda zijn een rechtstreekse tussenkomst van het volk, en zijn dus belangrijk in een democratie.
De brexit zou er nooit gekomen zijn zonder referendum bvb., dat is nochtans wat de meerderheid van de Britten wil. Dat sommigen gruwen van de keuzen van het volk is een andere zaak, zoals Verhofstadt. Maar dezen noemen zich onterecht democraten, in feite kan de stem van het volk hen gestolen worden.

idd de schuld van die 'foute uitslagen' bij referenda kan je ook niet aan de bevolking verwijten ... �*ls er al iets fout liep bij referenda, dan kan je alleen de politici en de media verwijten dat ze de bevolking niet voldoende au serieux namen en/of ingelicht hebben.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

idd de schuld van die 'foute uitslagen' bij referenda kan je ook niet aan de bevolking verwijten ... �*ls er al iets fout liep bij referenda, dan kan je alleen de politici en de media verwijten dat ze de bevolking niet voldoende au serieux namen en/of ingelicht hebben.

Alleen al de term "foute uitslag" wijst er op dat de elite de keuze van het volk niet respecteert. Net als de keuze voor Trump, de keuze voor Durerte in de Filippijnen, of de verkiezing van syriza in Griekenland.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

maar is er niet een democratisch probleem als er conflict is tussen het resultaat van representatieve parlementaire democratie en de uitslag van referenda? ... duidt dit niet op een kloof tussen die representatie en de 'wil van het volk' (toch ook wel een fundament vd rechtstaat, niet?)

In onze rechtstaat ligt de hoogste macht bij het parlement, bij onze verkozenen. Als zij een wet stemmen lijkt me dat per definitie democratisch te zijn.
De uitslag van een raadgevend referendum doet niets af van de democratische besluitvorming die in het juiste orgaan gebeurde : het parlement.
De wil van het volk organiseren en kanaliseren wij in een systeem, met verkiezingen om de 5 jaar. Dan deelt de kiezer de kaarten uit.

(ter zijde 'als wetgevende techniek' lijkt mij een overdreven omschrijving (tenzij in het referendum echt een wettekst voor ligt))

Het zou een wetgevende techniek kunnen zijn, mocht het zoals in zwitserland bindende kracht hebben. Hier was dat inderdaad niet het geval.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Alleen al de term "foute uitslag" wijst er op dat de elite de keuze van het volk niet respecteert. Net als de keuze voor Trump, de keuze voor Durerte in de Filippijnen, of de verkiezing van syriza in Griekenland.

²
ook als de winnaars islamisten zijn, dan lijkt respect voor de democratie overbodig ... cfr Algerije, Egypte ...

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

In onze rechtstaat ligt de hoogste macht bij het parlement, bij onze verkozenen. Als zij een wet stemmen lijkt me dat per definitie democratisch te zijn.
De uitslag van een raadgevend referendum doet niets af van de democratische besluitvorming die in het juiste orgaan gebeurde : het parlement.
De wil van het volk organiseren en kanaliseren wij in een systeem, met verkiezingen om de 5 jaar. Dan deelt de kiezer de kaarten uit.


Het zou een wetgevende techniek kunnen zijn, mocht het zoals in zwitserland bindende kracht hebben. Hier was dat inderdaad niet het geval.

niemand die de voordehandliggendheden die je meldt in twijfel trekt.
maar de soms afwijzende reactie van vertegenwoordigers op occassionele resultaten van referenda, wijst toch ook op een kloof. niet meer, niet minder.