Hoe meer ik nadenk over het socialisme...

[Pelgrim]

als ik geen schoolwerk had te doen zou dat dus 251 zijn geweest.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

-Helaas pindakaas.
Marx en zijn opvolgers hebben net heel weinig geschreven over hoe het socialisme er zal uitzien. Wat Marx vooral gedaan heeft is het kapitalisme geanalyseerd, en de knelpunten ervan blootgelegd. Maar over hoe het socialisme er zou uitzien dus juist heel weinig.

Heel juist. Dat IS dan ook socialisme in mijn ogen: (terechte) kritiek op wat "kapitalisme" genoemd wordt. Niet meer niet minder. Ik heb trouwens al gezegd dat inhoudelijk vooral het economisch liberalisme aangevallen wordt en niet het kapitalisme. Zelfs al vanaf Marx dus, maar hij noemde dat zelf anders.

Het zoeken naar invullingen, de mislukkingen, de tegenstrijdigheden, antwoorden zoals:...

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

[SIZE=1]-Nochtans zijn die ideologische discussies belangrijk. Het is één zaak om het eens te zijn over waartegen we zijn, het is een totaal andere zaak om het eens te zijn over waarvoor we zijn. [/SIZE]
[SIZE=1]-Ook dat is belangrijk. Want alle tegenstanders van het socialisme zullen verwijzen naar de massamoorden, de ongelijkheid en de repressie onder de USSR. En er moet een uitgebreid en correct antwoord worden gefomuleerd, en nagedacht hoe een dergelijke ontsporing in de toekomst moet worden voorkomen..[/SIZE]

... duiden in mijn ogen des te meer op die foutieve probleemstelling.
Het is juist dat dat sociaal-democraten weg van het communisme heeft gepushed. Sociaal-democraten zien bewust of onbewust in dat het niet gaat om het aanvechten van kapitalisme in de menselijke cultuur maar het bestrijden van buitensporige versies binnenin kapitalisme. Het zoeken naar invulling zien zij juist binnen het kapitalisme, niet het communisme. Socialisme is voor hen een aanklacht tegen de ongebrijdelde vrije markt, niet tegen kapitaal.
Of zij kapitalisme zien zoals ik (="voorwaarde" tot - of fundamenteel onderdeel van - de mensheid) dat is evenwel iets anders.
Sociaal-democraten zien Marx zoals ik Nietzsche zie: de diepere inhoud begrijpen en vertolken in plaats van het letterlijke kopiëren.

Opmerkelijk is ook dat communisten buiten de typische (welvaart)staat ook nog iets gemeen hebben met liberalen. Het heeft immers ook nooit geboterd tussen vakbonden en communistische systemen. Ook hier ligt de oorzaak in een utopisch streven: vakbonden kunnen immers niet anders dan overbodig zijn in een ideale maatschappij en dus zijn ze gevaarlijk als ze zich toch manifesteren. In feite is dat net hetzelfde als de liberale denkwijze.

Ik herinner me tenslotte een gadget dat ooit door de PVDA is rondgedeeld. Het betreft een balpen met daarop de leuze: "Doe de rijken de crisis betalen". Die leuze heeft hen alle krediet afgenomen die ze ooit hadden in mijn ogen. Niet vanwege de schrik als ware ik een "rijke" die alles ging verliezen. Neen: die leuze is methodologisch immers zo kapitalistisch als mijn grootmoeders' verzamelzolder dat ik ze ben gaan verafschuwen als de pest. Een echte respectabele communist zou immers zeggen: schaf de crisis af! of zoiets.
De "rijken", spreek mij tegen als het niet zo is, betalen immers effectief de crisis, niet? Elke dag opnieuw...

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Ik herinner me tenslotte een gadget dat ooit door de PVDA is rondgedeeld. Het betreft een balpen met daarop de leuze: "Doe de rijken de crisis betalen". Die leuze heeft hen alle krediet afgenomen die ze ooit hadden in mijn ogen. Niet vanwege de schrik als ware ik een "rijke" die alles ging verliezen. Neen: die leuze is methodologisch immers zo kapitalistisch als mijn grootmoeders' verzamelzolder dat ik ze ben gaan verafschuwen als de pest. Een echte respectabele communist zou immers zeggen: schaf de crisis af! of zoiets.
De "rijken", spreek mij tegen als het niet zo is, betalen immers effectief de crisis, niet? Elke dag opnieuw...

Je dwingt mij tot een lastige positie: een enerzijds-anderzijdsspagaat.
Enerzijds is de slogan van de PVDA inderdaad een verkeerde slogan, anderzijds ga jij eveneens in de fout.
1) waarom is de slogan van de PVDA verkeerd?
Hij is verkeerd omwille van verschillende redenen, zoals bijvoorbeeld het woord 'de rijken'. Wat zijn rijken? Vanaf wanneer is men rijk? Wat is er mis met rijk zijn? Iemand, die door hard werken of uitzonderlijk talent rijk is geworden, mag dat gerust zijn, mits het de vrucht is van zijn eigen arbeid (cfr Hugo Claus). Daar geen enkel probleem. Maar de slogan had zich moeten richten tgen kapitalisten dwz lieden die teren op de opbrengsten van hun kapitaal, van hun bezit. Zij doen dit onder de vorm van intresten, rente, dividenden. Dat zijn de echte uitbuiters. En het verschil tussen beiden is,fundamenteel.

2) waar ben ik het met jou oneens?
Als je stelt dat de jkapitalisten de crisis betalen. Ik zou zeggen: in tegendeel, ze verdienen eraan. De crisis is er grotendeel sgekomen door de openbare schuld, schuld waarop intresten moeten worden betaald. En naar wie gaan die intresten? Naar banken, verzekeringsmaatschappijen, pensoeinfondsen etc die over grote leningen beschikken, en die daarmee dividenden aan hun aandeelhouders uitkeren. De crisis (en de staatschuld) is één gigantisch mechanisme waarmee geld van de kleine belastingbetaler naar de aandeelhouders van banken wordt overgepompt!

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Je dwingt mij tot een lastige positie: een enerzijds-anderzijdsspagaat.

Victory!

Iemand, die door hard werken of uitzonderlijk talent rijk is geworden, mag dat gerust zijn, mits het de vrucht is van zijn eigen arbeid (cfr Hugo Claus). Daar geen enkel probleem. Maar de slogan had zich moeten richten tgen kapitalisten dwz lieden die teren op de opbrengsten van hun kapitaal, van hun bezit.

Vrucht van eigen arbeid is een zeer moeilijk begrip. Dhr. Claus zal heden ten dage ook wel van z'n interesten kunnen genieten. Langs de andere kant zijn uw "kapitalisten" vaak ook ergens begonnen als ze het niet geërfd hebben. Uiteindelijk gaat het jou over de omvang, niet? Als ik interesten krijg op 10€, dan ben ik zogezegd geen kapitalist?

De crisis is er grotendeels gekomen door de openbare schuld, schuld waarop intresten moeten worden betaald.

In een volledig vrije markt zou er geen staatschuld zijn. Nu ga je mij toch niet vertellen dat uw "kapitalisten" geen vrije markt willen?
Neen, ik kan wel volgen dat uw "kapitalisten" de crisis uitgevonden hebben om de lonen laag te houden enzo. Maar het is "a major mistake" om in de crisis-val te lopen, zelfs als communist. Is het je nog nooit opgevallen dat het nooit én altijd crisis is? Vandaar: schaf de crisis af.

Kijk eens naar de auto-industrie. Een complexe problematiek van loonlasten, energie en vervuiling. Via de kapitalistische logica zal binnenkort vrijwel GEEN echte industrie meer mogen bestaan. De druk vanwege de ecologische en logistieke beperkingen zal ooit zijn tol eisen. Men zal het kapitaal (zowel verbruikers als producenten) willen omzetten in nieuw, waardevol kapitaal. Ofwel schakelt men om naar nieuwe producten ofwel produceert men niet-vervuilende wagens (is al volop aan de gang).
In een socialistische logica zie ik dat nog niet zo vlot verlopen. Om te beginnen vertrekt een socialistische maatschappij vanop een kapitailistische, dus ook met wagens en vervuiling. Maar hoe zal de industrie reageren op die vervuiling? Hoe zal die aangepast worden?

[AEvanLoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Tenzij je de vriendenkring, kennissen en de maatschappij in zijn geheel als een tweede soort "familie" beschouwt.

Nietzsche is een radicale verwoorder, he. Ook ik vind een evenwicht noodzakelijk. Maar niet een evenwicht met een absolute, imaginaire staat.

Er zijn inderdaad absolute, imaginaire (of onnatuurlijke) staten maar er zijn ook onderdrukkende, beknottende, verstikkende gezins- en familiebanden. Gelukkig mag je geen van beide veralgemenen, maar als je toevallig in zoiets geboren wordt, is uitbreken soms zeer moeilijk en gevaarlijk.

Een evenwicht tussen die twee is ook niet erg hoopvol, me dunkt.
Wel een evenwicht tussen enerzijds een stimulerende, hartelijke gezins- en familieomgeving en anderzijds een sociale, solidaire, rechtvaardige en van machtsmisbruik bevrijde staat. Dus een evenwicht tussen de beste van de werelden op kleine en iets grotere schaal.

Maar is dat haalbaar?

[AEvanLoon]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Wel, dan heb ik goed nieuws, er waren ongeveer 200 mensen die het hele weekend hebben gevolgd, en in totaal 250 man die afgekomen zijn (sommigen maar voor een deel).

Pet af.
Dat is waarlijk niet slecht.
Zelfs hoopvol.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door AEvanLoon

Er zijn inderdaad absolute, imaginaire (of onnatuurlijke) staten maar er zijn ook onderdrukkende, beknottende, verstikkende gezins- en familiebanden. Gelukkig mag je geen van beide veralgemenen, maar als je toevallig in zoiets geboren wordt, is uitbreken soms zeer moeilijk en gevaarlijk.

Een evenwicht tussen die twee is ook niet erg hoopvol, me dunkt.
Wel een evenwicht tussen enerzijds een stimulerende, hartelijke gezins- en familieomgeving en anderzijds een sociale, solidaire, rechtvaardige en van machtsmisbruik bevrijde staat. Dus een evenwicht tussen de beste van de werelden op kleine en iets grotere schaal.

Maar is dat haalbaar?

Ik zou graag mijn visie op "evenwicht" verder toelichten: evenwicht is geen overlapping.

Evenwicht betekent dat de mogelijke excessen van het ene (in dit geval: de familie) geneutraliseerd worden door de inwerking van het andere (in dit geval: de overheid)

Zonder overheid zouden feiten als kindermishandeling, geweld binnen het gezin, nalatigheid, enz niet gecorrigeerd worden.

Zonder familieverbanden zou de macht van de overheid over het indivdu te groot zijn: het zou geen steun kunnen vinden buiten zichzelf.

De overheid corrigeert de familie, de familie neutraliseert de overheid. Dit is de betekenis van "sociaal kapitaal".

"Sociaal kapitaal" is uiteraard meer dan familie, maar de hoogste argwaan gaat best uit naar groeperingen die zich opstellen als vervang-families: sekten, politieke partijen, werkkringen met collega's, enz. Zij hebben eerder de neiging het individu op te slorpen dan te steunen.

Kenmerkend voor sekten en sektarische organisaties is dat zij een vernietigende uitwerking hebben op familie-relaties en het individu een nieuwe identiteit willen geven.

In zoverre socialisme deze uitwerking heeft is het utopisch, dwz een expressie van "dwangmaatschappij".

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Ik zou graag mijn visie op "evenwicht" verder toelichten: evenwicht is geen overlapping.

Evenwicht betekent dat de mogelijke excessen van het ene (in dit geval: de familie) geneutraliseerd worden door de inwerking van het andere (in dit geval: de overheid)

Zonder overheid zouden feiten als kindermishandeling, geweld binnen het gezin, nalatigheid, enz niet gecorrigeerd worden.

Zonder familieverbanden zou de macht van de overheid over het indivdu te groot zijn: het zou geen steun kunnen vinden buiten zichzelf.

De overheid corrigeert de familie, de familie neutraliseert de overheid. Dit is de betekenis van "sociaal kapitaal".

"Sociaal kapitaal" is uiteraard meer dan familie, maar de hoogste argwaan gaat best uit naar groeperingen die zich opstellen als vervang-families: sekten, politieke partijen, werkkringen met collega's, enz. Zij hebben eerder de neiging het individu op te slorpen dan te steunen.

Kenmerkend voor sekten en sektarische organisaties is dat zij een vernietigende uitwerking hebben op familie-relaties en het individu een nieuwe identiteit willen geven.

In zoverre socialisme deze uitwerking heeft is het utopisch, dwz een expressie van "dwangmaatschappij".

Jammer dat je belgicist bent... We zouden anders goed overeen komen

[AEvanLoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Ik zou graag mijn visie op "evenwicht" verder toelichten: evenwicht is geen overlapping.

Evenwicht betekent dat de mogelijke excessen van het ene (in dit geval: de familie) geneutraliseerd worden door de inwerking van het andere (in dit geval: de overheid)

Zonder overheid zouden feiten als kindermishandeling, geweld binnen het gezin, nalatigheid, enz niet gecorrigeerd worden.

Zonder familieverbanden zou de macht van de overheid over het indivdu te groot zijn: het zou geen steun kunnen vinden buiten zichzelf.

De overheid corrigeert de familie, de familie neutraliseert de overheid. Dit is de betekenis van "sociaal kapitaal".

"Sociaal kapitaal" is uiteraard meer dan familie, maar de hoogste argwaan gaat best uit naar groeperingen die zich opstellen als vervang-families: sekten, politieke partijen, werkkringen met collega's, enz. Zij hebben eerder de neiging het individu op te slorpen dan te steunen.

Kenmerkend voor sekten en sektarische organisaties is dat zij een vernietigende uitwerking hebben op familie-relaties en het individu een nieuwe identiteit willen geven.

In zoverre socialisme deze uitwerking heeft is het utopisch, dwz een expressie van "dwangmaatschappij".

Sorry dat ik deze discussie zolang uit het oog was verloren.

Als ik dit nalees moet ik u toch vragen niet alles wat zich tussen overheid en individu (of familie) bevindt verdacht te maken als verstikkende vervangfamilies en sekte-achtige bedreigingen.

Als u dat echt vindt, neigt u naar een verregaand asociale levenshouding.

U moet toch ook weten dat individuen (en families) dikwijls vormen van vereniging nodig hebben, al was het maar om culturele informatie te vinden of om bondgenoten te hebben in het zoeken naar gerechtigheid.

[Chipie]

Hoe meer ik nadenk over het socialisme, hoe zieker ik ervan word...

[AEvanLoon]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Hoe meer ik nadenk over het socialisme, hoe zieker ik ervan word...

Nooit eens zin gehad in een opmerking die iets bijdraagt aan een discussie?

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door AEvanLoon

Nooit eens zin gehad in een opmerking die iets bijdraagt aan een discussie?

Begrijpt U wel wat ik geschreven heb?

Is toch niet zo moeilijk...

[AEvanLoon]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Begrijpt U wel wat ik geschreven heb?

Is toch niet zo moeilijk...

Ik begreep in ieder geval dat u zich kerngezond moet voelen.

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door AEvanLoon

Ik begreep in ieder geval dat u zich kerngezond moet voelen.

Ik mag, voorlopig, niet klagen...
De Cubanen schijnen evenwel nog gezonder te zijn...