Hoe meer ik nadenk over het socialisme...

[Fonske]

Ik bedoel dat "kansen" een leg en zelfs gevaarlijk begrip is.

Het is de vaardigheid om problemen op te lossen die emanciperend werkt, niet de afwezigheid van belemmeringen.

Alle nadruk leggen op zelfbehulpzaamheid vind ik te hard. Een vaardigheid moet je aanleren en men moet daarvoor de kans krijgen. Trouwens een kansenbeleid moet ook talenten ontdekken en ontwikkelen, wat goed is voor de gehele samenleving.
Eenmaal de kans gekregen moet je natuurlijk je plan leren trekken, zelfbehulpzaam zijn.
Emn moet de regels van het spel niet veranderen. Alleen het speelveld effenen.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Fonske

Alle nadruk leggen op zelfbehulpzaamheid vind ik te hard. Een vaardigheid moet je aanleren en men moet daarvoor de kans krijgen. Trouwens een kansenbeleid moet ook talenten ontdekken en ontwikkelen, wat goed is voor de gehele samenleving.
Eenmaal de kans gekregen moet je natuurlijk je plan leren trekken, zelfbehulpzaam zijn.

Het is er mij niet om te doen dat een kansenbeleid op zich zinloos is, of dat het woord uit het woordenboek geschrapt moet worden.

Het "Gelijke-Kansen" beleid, is een utopisch dwangelement.

Vaardigheid is niet hetzelfde als zelfbehulpzaam zijn. Vaardigheid is problemen kunnen oplossen, met of zonder anderen, dus niet per definitie zonder. Er is een wereld van verschil tussen een anti-discriminatiebeleid en het zich vergapen op "gelijke"-kansen.

Oorspronkelijk geplaatst door Fonske

Emn moet de regels van het spel niet veranderen. Alleen het speelveld effenen.

???????????

[Fonske]

Men moet de regels van het spel niet veranderen. Alleen het speelveld effenen.

Alle spelers hebben een gelijke start en dezelfde mogelijkheden. Afkomst en sociale achtergrond spelen geen rol. Maar wie harder werkt of meer talent heeft zal verder komen, daar is niets mee.
Het socialisme en het communisme willen gelijke uitkomsten. Gelijke kansen is streven naar gelijke uitgangsposities. Concreter wil dit onder andere zeggen (quasi) gratis onderwijs en medische zorg.
Dit is voor mij een rechtvaardige samenleving. Iedereen heeft de kans gekregen er iets van te maken maar tegelijkertijd word ook niemand tegen gehouden te excelleren.

Uw systeem van vaardigheden snap ik niet zo goed.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Fonske

Alle spelers hebben een gelijke start en dezelfde mogelijkheden. Afkomst en sociale achtergrond spelen geen rol. ... Dit is voor mij een rechtvaardige samenleving.

"Een gelijke start en dezelfde mogelijkheden", is inderdaad het uigangspunt van een gelijke-kansenbeleid. Ik noem die idee een element van dwang-maatschappij, omdat die uitgaat van gelijkvormigheid.

Alle mensen zijn verschillend, ook bij de start, en ik vind dat een goede zaak, want dat garandeert de noodzakelijke verscheidenheid in de bevolking. Deze verscheidenheid komt voor het recht, dus kan daar ook geen on-rechtvaardigheid in zijn. Ik vind het dus niet onrechtvaardig dat de een getalenteerd is voor bakker, de ander voor dokter en nog een voor circusartiest of muziekvirtuoos. Idem voor de sociale context.

Op het ogenblik echter dat twee even getalenteerden zich aanmelden in bv de tennisacademie, en één wordt geweigerd omwille van zijn .... (vrij in te vullen) die voor de training of studie irrelevant is, dan is er sprake van discriminatie. Ik ben dus tegen discriminatie, maar voor verscheidenheid.

Verscheidenheid willen wegwerken, is conformistische dwang. Daarom is voor mij socialisme conformisme.

[Fonske]

Ik wil helemaal geen gelijke uitkomsten. Ik heb ook geen probleem met verscheidenheid en ongelijkheid (als uitkomst).
Alleen, barrrieres waar jij geen schuld aan hebt moeten u niet tegenhouden in het leven. Ik doel hiermee vooral op armoede.
Iemand kan potentieel veel tennistalent hebben, maar door zijn levensomstandigheden komt hij er nooit achter. Ge moet mensen de kans geven te ontdekken waar ze goed in zijn. Het gaat er mij om zoveel mogelijk mensen te laten excelleren.
Ik zie niet hoe dit de verscheidenheid te niet zou doen.

Mischien zou ik het gewoon een "kansen beleid" noemen. Want die "gelijke" zorgt voor verwarring.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Fonske

Mischien zou ik het gewoon een "kansen beleid" noemen. Want die "gelijke" zorgt voor verwarring.

Inderdaad.

Als die armoede het gevolg is van discriminerende structuren, dan zijn die structuren onrechtvaardig en weg te werken.

Indien niet, blijft het aspect verantwoordelijkheid. Het is in de eerste plaats aan de ouders om er voor te zorgen dat hun kinderen hun talenten kunnen waarmaken, niet aan de staat, althans naar mijn mening.

[AEvanLoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

[...]
(On)rechtvaardigheid als dwangidee. Het bevechten van Onrechtvaardigheid of het vechten voor Rechtvaardigheid, is eigenlijk hetzelfde. Ik geloof niet in hoofdletters: in dit geval definiëren ze (on)rechtvaardigheid op één manier, om daarna iedereen in dat harnas te dwingen.

Ik geef de voorkeur aan kleine en concrete projecten.

Maar je hebt wel een norm nodig, en dat is al moeilijk. Sommigen vinden nu blijkbaar zondagrust onrechtvaardig wegens winstbelemmering. Ik vind extra koopzondagen onrechtvaardig, want een aantasting van welzijn.

U hebt weer 2 x gelijk:
- "rechtvaardigheid" en "onrechtvaardigheid" zijn te vage begrippen om er een politiek project aan te koppelen; iedereen heeft zijn eigen inschatting van wat (on)rechtvaardig is - zoals er miljarden meningen bestaan over dingen die (on)aanvaardbaar zijn;
- met een uitbreiding van het zondagwinkelen is niemand echt gebaat, maar er zijn wel benadeelden: het winkelpersoneel ziet een stuk persoonlijk welzijn verloren gaan.

[AEvanLoon]

Ter attentie van Slegie:
De mierenmaatschappij, die zo dikwijls als voorbeeld aangehaald is voor een utopische socialistische samenleving, boezemt mij ook angst in: de beschrijving die dikwijls vooral benadrukt dat het individu in die samenleving absoluut van geen tel is (ze plegen bij bosjes zelfmoord om anderen over een kloof in de weg te helpen) doen mij eerder denken aan het fascisme (nationaal-socialisme!) dan aan een bevrijdend socialistisch ideaal.

Maar het spreekwoord zegt dat elke vergelijking mank loopt. Toch herhaal ik: liefst geen mierenstaat als utopia!

[AEvanLoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Fonske

[...]


De SPa zijn allang geen socialisten niet meer. Hun programma en doelen hebben veel meer gemeen met het links liberalisme dan met het (oude) socialisme. "Gelijke kansen" is trouwens oorspronkelijk een liberaal begrip (positieve vrijheid).

Groot gelijk, Fonske.
Persoonlijk hoop ik dat de linkse hervromingsbeweging SPa-Rood een beetje aanslaat. Maar zouden die niet meer succes hebben buiten de verloederde SPa? Zoiets als de SP in Nederland of de nieuwe linkse arbeiderspartij in Duitsland, waarvan de naam mijn nu niet meteen te binnen schiet (Neue Linke? Linkspartei?)

[AEvanLoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Voor alle duidelijkheid; met socialisme kan je niet iedereen goed doen. socialisme is in eerste plaats een ideologie tegen onderdrukkers en kapitalisten. Socialisme is het idee dat het proletariaat haar ketens afschopt.
Het feit dat het een vredige gezellige zaak zou zijn is idioot. Socialisme is de harde strijd tegen onderdrukkers en de kapitalistische onderdrukking in deze wereld

Sociaal-democraten en andere kaviaarlinksen zijn geen socialisten.

Met andere woorden: we zullen door een hel moeten kruipen om het paradijs te bereiken. En misschien is dat paradijs alleen voor onze kleinkinderen weggelegd...
Ik vrees dat u gelijk hebt. Erg motiverend is dat niet voor mensen met het perspectief van één mensenleven. (En als ongelovige reikt mijn perspectief niet veel verder.)

Toch voel ik intuïtief aan dat socialisme een menselijker ideaal is dan het vennijnig om zich heen schoppende en bijtende concurrentie-liberalisme.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door AEvanLoon

Groot gelijk, Fonske.
Persoonlijk hoop ik dat de linkse hervromingsbeweging SPa-Rood een beetje aanslaat. Maar zouden die niet meer succes hebben buiten de verloederde SPa? Zoiets als de SP in Nederland of de nieuwe linkse arbeiderspartij in Duitsland, waarvan de naam mijn nu niet meteen te binnen schiet (Neue Linke? Linkspartei?)

Sp.a-Rood? Die beschouw ik als een recuperatiepoging van Sp.a om interne kritiek om te zetten in ledenaantal. Je moet effectief of voormalig Sp.a-lid zijn om mogen mee te discussiëren. Voormalige leden moeten zich eerst terug aansluiten en krijgen dan pas spreekrecht.

Er zijn initiatieven naar Rood-Groen. Sp.a mandatarissen die daaraan meededen zijn door Vande Lanotte uit de partij gezet.

Persoonlijk ben ik voor een project waarin natuurbescherming, dierenrechten en emancipatie één "strijd" zijn. Ik kan mij dus niet vinden in de consumptiedwang van de Sp.a.

[AEvanLoon]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Een leuke definitie van het verschil tussen sociaal-democraten en communisten is deze :

communisten willen dat iedereen gelijk is door iedereen arm te maken
en sociaal democraten willen iedereen gelijk door iedereen rijk te maken.

Dat plaatst onze Jonas al duidelijk in een bepaald "kamp".

Nee, dat was maar een grapje : in een door meer dan 6 miljard mensen bevolkte wereld "iedereen rijk" maken of "socialisme" invoeren is inderdaad
een utopie en zou vlug in een akelige anti-utopie kunnen ontaarden.

De vraag is eerder moeten we "ideologie" als dusdanig afschrijven en puur pragmatisch gaan denken ? Ik dacht van niet - maar we moeten er wel rekening mee houden dat de "heersende" ideologieën in een eurocentristische wereld opgebouwd werden en we dit beeld dringend moeten herzien. Er ontstaan momenteel machtige economische organisaties (formele zowel als informele) die absoluut geen eurocentristische <wortels meer hebben, alhoewel ze er allicht inspiratie uit putten.

In deze snel muterende wereld "onze" waarden verdedigen op gebied van
mensenrechten, sociale verplichtingen en rechten, weerstand bieden tegen economische uitbuiting, tegen bijgeloof enz.. speelt het marxistisch geïnspireerde socialisme nog zeker een rol. Maar de idee van een "eindoverwinning" en hoe de wereld dan al dan niet georganizeerd zou moeten worden is van een andere orde.

Utopie en anti-utopie... ik vrees met u dat de grenzen tussen beide nogal onscherp zijn.
Toch hoop ik dat jonge mensen het niet opgeven te zoeken naar waarden en samenlevingsmodellen die de mensheid dichter bij een ontvoogde, gelukgaranderende toekomst brengen.
Zelf ben ik misschien te oud om daar nog korte-termijndromen over te koesteren.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door AEvanLoon

Toch hoop ik dat jonge mensen het niet opgeven te zoeken naar waarden en samenlevingsmodellen die de mensheid dichter bij een ontvoogde, gelukgaranderende toekomst brengen.

Misschien vind je het werk van Jane Goodall interessant?

[AEvanLoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Sp.a-Rood? Die beschouw ik als een recuperatiepoging van Sp.a om interne kritiek om te zetten in ledenaantal. Je moet effectief of voormalig Sp.a-lid zijn om mogen mee te discussiëren. Voormalige leden moeten zich eerst terug aansluiten en krijgen dan pas spreekrecht.

Er zijn initiatieven naar Rood-Groen. Sp.a mandatarissen die daaraan meededen zijn door Vande Lanotte uit de partij gezet.

Persoonlijk ben ik voor een project waarin natuurbescherming, dierenrechten en emancipatie één "strijd" zijn. Ik kan mij dus niet vinden in de consumptiedwang van de Sp.a.

Voor zover ik kan afgaan op de SPaRood-activsten die ik ken, is de partijleiding absoluut niet blij met die stroming.
Geen enkele partijmandataris mag openlijk met SPaRood in discussie gaan. Er wordt scherp op toegezien dat geen enkele SP.a-official besmet geraakt.
De SPa-leiding probeert SPaRood uit te roken en te verstikken (zoals men met mieren doet...), terwijl de partij precies alle inspraak gunt aan niet-leden. (Op het jongste ideologisch (!) congres was de rode loper uitgerold voor allerlei niet-socialistische consumentenbewegingen - dat is precies wat SPaRood aanklaagt.)
Leden zijn een last voor de huidige SPa-top.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door AEvanLoon

Leden zijn een last voor de huidige SPa-top.

Dat is juist, maar om die last te kunnen zijn, moet je wel eerst lid worden. Daarom spreek ik van recuperatie.

[AEvanLoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Misschien vind je het werk van Jane Goodall interessant?

Misschien.
Wat mij in ieder geval sterk aansprak is het jongste boek van Susan George: "Een andere wereld is mogelijk, als..." (2005)
Zie ook bijvoorbeeld: http://www.bondbeterleefmilieu.be/page.php/19/show/70
en: http://www.internationalesocialisten...kenbijlage.pdf

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door AEvanLoon

Misschien.
Wat mij in ieder geval sterk aansprak is het jongste boek van Susan George: "Een andere wereld is mogelijk, als..." (2005)
Zie ook bijvoorbeeld: http://www.bondbeterleefmilieu.be/page.php/19/show/70
en: http://www.humanist.nl/100585

Bedankt voor de tips. Ik zal ze aandachtig lezen.

[AEvanLoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Bedankt voor de tips. Ik zal ze aandachtig lezen.

Oei, ik heb net mijn tweede tip gewijzigd. Het zijn er nu dus 3.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door AEvanLoon

Oei, ik heb net mijn tweede tip gewijzigd. Het zijn er nu dus 3.

Geen erg, in een goede samenleving kan een mens van gedacht veranderen.

[Fonske]

John Rawls "a theory of justice"
http://en.wikipedia.org/wiki/A_Theory_of_Justice