Hoe meer ik nadenk over het socialisme...

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Fonske

John Rawls "a theory of justice"
http://en.wikipedia.org/wiki/A_Theory_of_Justice

Ja die links-liberalen zijn interessant. Ik lees ook graag Popper.

Ze blijven alleen wel hangen in een negatieve vrijheids-gedachte. En bij eigendom als absolute waarde.

[driewerf]

Ik heb niet de volledige draad gelezen, maar hier al enkele bedenkingen op de openingspost (hoewel de discussie al in andere richtingen is geëvolueerd)

Oorspronkelijk geplaatst door AEvanLoon

Het socialisme is nog nooit op zijn werkelijke waarde in de praktijk uitgetest.

De communistische staten die ooit bestaan hebben, waren verplicht (om te overleven) om zich tot economische machtsblokken te ontwikkelen, wat ten eerste uiteindelijk niet gelukt is en wat ten tweede indruist tegen de principes van het ware socialisme.

Wat er vooral van aan is, is dat de kapitalistische klassen (vaak buitenlandse) zich in hun bestaan bedreigd voelden, en elke prille vorm van socialistische maatschappij trachtten gewapenderhand omver te werpen. In Rusland was er op het "hoogtepunt" van dergelijke campagne 22 buitenlandse legers aanwezig (waaronder Britten, Fransen, Japanners, Amerikanen, Canadezen, Duitsers). Want, de kapitalistische klassen van die landen hadden belangen in Rusland, die gewapenderhand moesten worden verdedigd (een beetje zoals in Irak nu), en verder vreesde men dat het Russische voorbeeld de Westeuropese arbeiders zou inspireren (niet onterecht: in de nasleep van WOI spoelde er een revolutionaire golf over Europa: Duitsland [Spartakus!], Italie, Hongarije, maar ook Ierland kenden hun bolsjevistische revoltie(tje)s. Hetzelfde zag je in Spanje in 1936-1939, Chili (1974), Griekenland, en Cuba gaat nog steeds gebukt onder het Amerikaans embargo.

De huidige sociaal-democratische partijen (en zeker regeringen waarvoor sociaal-democraten met andere strekkingen compromissen moeten sluiten) hebben te grote toegevingen gedaan aan de kapitalistische organisatie van de economie.

Meer nog: de sociaal-democraten hebben elk streven naar socialisme opgegegven, en hebben de markt-filosofie volledig omarmd. Getuige hiervan de privatiseringen van openbare diensten die onder de verschillende SD-regeringen zijn doorgevoerd.

Nu vraagt u - terecht - wat het ware socialisme is.

Laat mij alvast zeggen wat ik er zelf onder versta (misschien moet het dan een andere naam krijgen).
1. Essentieel is het streven naar gelijkheid - voor iedereen een gelijk recht op geluk en welvaart.

veel belangrijker nog: het collectief beheer van de productiefactoren (zeg maar fabrieken en bedrijven)

2. Ontvoogding van elke mens is ook een belangrijk ideaal: macht (economisch, religieus, militair...) is gevaarlijk; gezag moet men verdienen.

hier speel je 2 ideeën door elkaar, den ik
-onder collectief beheer zal iedereen (die dit wenst) mee beleid bepalen en de macht zowiezo verdeeld worden.
-sommigen zullen alsnog sleutelposities innemen: voor hen gelden drie eisen
1) ze zijn verkozen op die positie
2) hun loon mag niet meer zijn dan het gemiddeld loon van een geschoolde arbeider
3)elke verkozene is permanent afzetbaar

3. Armoede is een onrecht; overdreven rijkdom eveneens.

doel van het socialisme is om de productie te laten verlopen volgens de noden, en niet volgens de winsten, en dat de geproduceerde waarde de bevolking in hara geheel ten goede komt. Niet alleen een kleine kliek. Nu zien we een kleine groep aandeelhouders die immense waarde accumuleren, terwijl er voor de reële noden nauwelijks budgetten beschikbaar zijn.

4. Solidariteit en menselijke warmte mag niemand uitsluiten.
5. Mensen beoordelen, laat staan veroordelen omdat men zijn eigen nationaliteit, etnisch milieu en/of godsdienst het beste of het belangrijkste acht is de bron van veel kwaad en ellende.

mee eens.
Maar, daar raken we aan wat Marx (hij moest toch eens vermeld worden) de hoogste fase het communisme noemt, waarbij "elk werkt volgens zijn mogelijkheden, en neemt volgens zijn noden". Indien loonverbanden ooit volledig afgeschafyt kunnen worden, dan zou een jonge, gezonde man, in de fleur van zijn leven, meer produceren dan hij nodig heeft, terwijl een oud iemand, die meer zorg nodig heeft, meer van diensten zou kunnen gebruik maken.

Dit gezegd zijnde (en als ik tijd heb moet ik die al te beknopte opsomming eens uitwerken en uitbreiden) geef ik onmiddellijk toe dat ik pessimistisch ben over de haalbaarheid van dit ideaal.

De LSP is niet pessimistisch. Nu, in essentie: als je al op voorhand bij de pakken gaat neerzitten, ben je uiteraard zeker van de uitkomst.

[driewerf]

vervolg

Oorspronkelijk geplaatst door AEvanLoon

Het is waarschijnlijk niet realistisch ervan uit te gaan dat de mensheid ooit ergens eilandjes kan creëren waar niet naar macht gestreefd wordt of waar het concurrentiedenken uitgeschakeld kan worden (want concurrentie is een principe dat gebaseerd is op de vernietiging van anderen).

Dus helemaal utopisch zal het wel zijn om heel de wereld in die zin te hervormen.

En toch zal dat moeten als het socialisme zich afdoende tegen zijn natuurlijke vijanden (kapitalisme en nationalisme zijn de belangrijkste) wil beschermen.

Maar stel dat er zo'n eilandjes denkbaar zijn.
Dan kunnen die alleen bestaan in een samenleving waar de welvaart ofwel zeer hoog is (er moet heel wat welvaart zijn om het eerlijk, rechtvaardig en met een hoge mate van gelijkheid te kunnen verdelen).
Ofwel zeer laag - ik denk aan (areligieuze) gemeenschappen van mensen die radicaal voor een armoedig leven gekozen hebben of aan het bij romantici populaire "geluk" van de ambitieloze paria.

In zo'n armoedereservaat zou ik niet willen leven.

Op een ander forum, en in een ietwat andere context schreef ik het volgende
Wat er vooral van aan is: bij primitieve volkeren is de productie zo laag dat die niet of nauwelijks boven het overlevingsminimum uitkomt. En, om het plastisch uit te drukken: een kassei kan je niet stropen. De lage productiviteit dwong die volkeren om
-intensief samen te werken
-de productie te delen.
Dat zie je nog steeds bij de 'natuurvolkeren' die verplicht zijn om samen te jagen, die samen het veld bewerken etc. Antropologisch onderzoek heeft bewezen dat daar een soort van oer-communsme heerst(te). Om het plastisch uit te drukken: gewapend met alleen een puntige stok kan je op je eentje geen mammoet aan. Daarvoor moet je wel samenwerken.
Het is pas bij de opkomst van de gevorderde landbouw, als er productie-overschotten ontstaan, dat een bepaalde kaste dit overschot naar zich toe kan trekken. Zo ontstonden de eerste staten.
Dat die gemeenschapsverbanden bestonden zie je tot een heel eind in de 19e eeuw, waar een deel van de weide gronden gemeenschappelijk waren , een deel van de bossen, etc. Dat zie bijvoorbeeld ook nog bij de Amish, die samen hoeven, schuren etc bouwen.
Pas met de opkomst van de industrie, en van het kapitalisme, zal de burgerij een ideologisch offensief lanceren om die verbanden kapot te maken. Dan krijg je een soort retoriek dat de mens zelfzuchtig is, van nature niet kan samenwerken, dat zijn aard egoïstisch is. (Thatcher:"There is no such thing as a society, only individuals.") Maar 90% van de menselijke geschiedenis spreekt dat tegen.
De mens, ontstsaan uit de apen, is een sociaal dier. Het is een liberale kwakkel (de zoveelste ), dat de mens tot een individu en alleen een individu wil reduceren.

In een rijk-socialistische utopie, anderzijds, zou ik mij afvragen of die rijkdom geproduceerd kan worden zonder maatschappelijke slachtoffers?

Kan men bijvoorbeeld de metalen en plastics die we dagelijks gebruiken produceren zonder bedrijven die volgens machtsongelijke principes worden beheerd?
Is een hoogwaardige rijke democratie denkbaar zonder (verborgen) slaven?

Waarom niet? Indien, en dit in elk bedrijf, niet het winstprincipe, mar de bevrediging van behoeften voorop staat. En indien een bedrijf ingepland is in de stad waar ze staat, met intsensief overleg met wijkbewoners etc?

Is een vreedzame, veilige maatschappij denkbaar zonder politie, gevangenissen en cipiers?
Om maar een paar dingen te noemen die ik vanuit mijn anarchistische idealen overbodig zou willen zien.

Een dergelijke maatschappij zou de uitsluiting van bevolkingsgroepen al niet kennen, en de gruwelijke moord op Joe Holsbeek zou er niet hebben plaatsgevonden. De sociale cohesie en bijhorende controle zou veel sterker zijn. Kennen de Amish dergelijke fenomeen? Me thinks not.

Met andere woorden: ik heb een duidelijk beeld van de ideale maatschappij zoals ik haar wens, maar ik ben nogal pessimistisch over de realiseerbaarheid van die utopie.

Wentel je niet in je pessimisme, kameraad, maar zoek de eerste kleine stap die gezet moet worden naar de verwezenlijking van waar je voor staat. En zoek vervolgens de tweede stap en de derde. Struikel onderweg wel eens, maar dat hoort erbij.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Een dergelijke maatschappij zou de uitsluiting van bevolkingsgroepen al niet kennen, en de gruwelijke moord op Joe Holsbeek zou er niet hebben plaatsgevonden. De sociale cohesie en bijhorende controle zou veel sterker zijn. Kennen de Amish dergelijke fenomeen? Me thinks not.

ik wil niet op de kar van de hetze rond de 'mp3-moord' springen, dus wil ik het daar niet specifiek over hebben, maar jij sluit nu al uit dat in een communistische maatschappij moorden uitgesloten zijn? Op basis van welke natuurwet? Als ik me nou eens bedrogen voel omdat mijn lief er met iemand anders vandoor is gegaan en ik een beetje ontoerekeningsvatbaar wordt?

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door AEvanLoon

Groot gelijk, Fonske.
Persoonlijk hoop ik dat de linkse hervromingsbeweging SPa-Rood een beetje aanslaat. Maar zouden die niet meer succes hebben buiten de verloederde SPa? Zoiets als de SP in Nederland of de nieuwe linkse arbeiderspartij in Duitsland, waarvan de naam mijn nu niet meteen te binnen schiet (Neue Linke? Linkspartei?)

Daar worden toch initiatieven rond genome, onderandere een initiatief rond een nieuwe arbeiderspartij, waar ook Jef Sleeckx nu zijn schouders onder wil zetten.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

ik wil niet op de kar van de hetze rond de 'mp3-moord' springen, dus wil ik het daar niet specifiek over hebben, maar jij sluit nu al uit dat in een communistische maatschappij moorden uitgesloten zijn? Op basis van welke natuurwet? Als ik me nou eens bedrogen voel omdat mijn lief er met iemand anders vandoor is gegaan en ik een beetje ontoerekeningsvatbaar wordt?

Geen appelen met peren vergelijken:
De mp3-moord, en in extenso heel veel van "de kleine criminaliteit", komt voort uit de systematische uitsluiting (zoals bijvoorbeeld ook de rellen die de Parijse banlieu's teisterden). (En terwijl ik dit schrijf bekruipt mij de wetenschap dat de term 'kleine criminalitieit hoegenaamd niet meer adequaat is.) Soit. Veel 'overlast' komt voort uit uitsluiting en uitzichtloosheid, uit een gebrek aan perspectief. Een passionele moord hoort daar ipso facto niet bij.

[driewerf]

Trouwens, de gezinsverhoudingen (mijn lief, mijn vrouw etc) zijn ingegeven door de noodzaak om het familiepatrimonium door te geven naar de volgende generatie, en de noodzaak van de man dat het wel de eigen kinderen zijn die de boel erven. Onderzoek heeft aangetoond dat primitieve volkeren dat soort relaties en verhoudingen net niet kennen. Onder het socialisme, wanneer dat soort van erfenis niet meer van tel zou zijn, zouden de gezinsverhoudingen zich ook weer kunnen wijzigen. Alexandra Kollontai heeft daar het een en het ander over geschreven (en ze trouwde prompt met de jong studd Dibenko, later scheidde ze er weer van). Volledig vanuit een andere hoek heeft Alvin Toffler het ontstaan van het kerngezin (vader moeder kinderen, in tegenstelling tot de extended family) toegeschreven aan het ontstaan van de industrialistatie.

Zo zie je maar.

[Pelgrim]

ik had het niet over kinderen maar over de romance tussen mensen, wat toch iets heel anders is, of gaat de 'chemie' plots anders werken na de revolutie? Als iemand mijn lief zou afpakken zou ik daar niet blij om zijn, ongeacht in welke maatschappij we leefden, en dat heeft niks met nageslacht of erfenis te maken want ik heb momenteel absoluut niet de behoefte om kleine pelgrimkes op de wereld te brengen

trouwens een moord plegen is relatief gemakkelijk, het doorsnee huis-tuin en keukenmateriaal is al dodelijk als het op een 'goede' manier wordt gebruikt. En redenen om te moorden duiken sneller op dan je zou denken, het volstaat dat iemand toevallig in een depressie zit (zijn er na de revolutie geen depressies meer?) of gewoon mentaal instabiel is.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door AEvanLoon

Groot gelijk, Fonske.
Persoonlijk hoop ik dat de linkse hervromingsbeweging SPa-Rood een beetje aanslaat. Maar zouden die niet meer succes hebben buiten de verloederde SPa? Zoiets als de SP in Nederland of de nieuwe linkse arbeiderspartij in Duitsland, waarvan de naam mijn nu niet meteen te binnen schiet (Neue Linke? Linkspartei?)

Pssst, VanLoon, mocht het je interesseren: dit weekend organiseert de LSP zijn jaarlijks SocialismeWeekend, te Leuven. Hoogtepunt zal het debat zijn zaterdagavond, waar ook jef Sleeckx aanwezig zal zijn, en dat rond de mogelijkheden zal gaan van en nieuwe arbeiderspartij, links van de SP.A. Daar zullen ook een aanzienlijk aantal syndicalisten aanwezig zijn.

[Sinistra]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

ik wil niet op de kar van de hetze rond de 'mp3-moord' springen, dus wil ik het daar niet specifiek over hebben, maar jij sluit nu al uit dat in een communistische maatschappij moorden uitgesloten zijn? Op basis van welke natuurwet? Als ik me nou eens bedrogen voel omdat mijn lief er met iemand anders vandoor is gegaan en ik een beetje ontoerekeningsvatbaar wordt?

Ooit gehoord van de Rostov Ripper????8)

[Pelgrim]

ah, in welke communistische maatschappij leefde die?

[Thai]

amaai zenne ...

enkele decenia terug was er een duidelijke verschil tss het communistische/socialistische blok en het kapitalistische westen
de meeste miserie was in het linkse kamp terug te vinden: armoede, dictaturen, allerlei wreedheden etc etc
het kapitalisme is uiteraard niet ideaal, maar wel degelijk minder armoede, minder onderdrukking etc etc,

en toch blijven jullie het kapitalisme aanvallen en het het socialisme verdedigen

hoe dom kan je zijn ???

hou er a.u.b. mee op ... het werkt niet !!!

[Sinistra]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

ah, in welke communistische maatschappij leefde die?

De Unie Der Socialistische Sovjet-Replublieken......(U.S.S.R)

[lombas]

Stomme socialisten met hun gezever over economie de hele tijd

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Voor alle duidelijkheid; met socialisme kan je niet iedereen goed doen. socialisme is in eerste plaats een ideologie tegen onderdrukkers en kapitalisten. Socialisme is het idee dat het proletariaat haar ketens afschopt.
Het feit dat het een vredige gezellige zaak zou zijn is idioot. Socialisme is de harde strijd tegen onderdrukkers en de kapitalistische onderdrukking in deze wereld

Sociaal-democraten en andere kaviaarlinksen zijn geen socialisten.

Jamaar ho, dus het Socialisme betekent een eeuwig gevecht of wat? Dan blijf ik toch liever in mijn zetel zitten, mijn koffietje drinken, de krant lezen en nog wat verder onderdrukt worden door die snode kapitalisten zenne.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Timmeke

De Unie Der Socialistische Sovjet-Replublieken......(U.S.S.R)

ik vroeg naar een communistische maatschappij, niet naar een stalinistische.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

ik vroeg naar een communistische maatschappij, niet naar een stalinistische.

Ze beginnen weer.

[Sinistra]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

ik vroeg naar een communistische maatschappij, niet naar een stalinistische.

Stalinisme is communisme vent, niet beginnen zeveren. Net zoals Wahabisme ook een strekking binnen de Islam is.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ze beginnen weer.

Een debat over de politieke filosofiën die vandaag leven of zouden kunnen groeien lijkt me interessanter dan die van honder jaar geleden overdoen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Timmeke

Stalinisme is communisme vent, niet beginnen zeveren. Net zoals Wahabisme ook een strekking binnen de Islam is.

zevert gij eens niet en breng argumenten op tafel.