De Staat staat ons in de weg! Weg met de Staat!

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Mensen die daarom geven? Greenpeace en consorten?

die bestaan al maar slagen niet echt in hun opzet eh.

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Bijkomend vraagje: wie gaat het welzijn van dieren bewaken?

Ik denk dat de meesten hier het met me eens zullen zijn dat het welzijn van de dieren in de eerste plaats bedreigd wordt door het kapitalisme. Het is een systeem dat de individuele kapitalist ertoe dwingt om bij zijn drang tot kapitaalsaccumulatie met niks rekening te houden en desnoods over lijken te gaan. Die lijken drijven vandaag ook in de Golf van Mexico.

In een postrevolutionaire situatie zal de situatie van de dieren dus ook gigantisch verbeteren omdat we als socialisten, communisten en anarchisten denk ik allemaal beseffen dat als we willen breken met het kapitalisme, we met alles moeten breken; dus ook met de manier waarop in het kapitalisme met de natuur wordt omgegaan.

Dat besef is niet altijd even sterk aanwezig geweest, denk ik (om eens een understatement te gebruiken), maar het is de laatste decennia wel enorm toegenomen.

Organisatie als Greenpeace e.d. zijn tot op zekere hoogte waardevol, maar zullen nooit een afdoend antwoord kunnen bieden op de problemen die ze signaleren. Precies omdat ze daarvoor te weinig het kapitalisme durven afzweren.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

die bestaan al maar slagen niet echt in hun opzet eh.

Hangt wat af van je 'efficiëntienorm'. Met wat vergelijk je dan?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Ik denk dat de meesten hier het met me eens zullen zijn dat het welzijn van de dieren in de eerste plaats bedreigd wordt door het kapitalisme. Het is een systeem dat de individuele kapitalist ertoe dwingt om bij zijn drang tot kapitaalsaccumulatie met niks rekening te houden en desnoods over lijken te gaan. Die lijken drijven vandaag ook in de Golf van Mexico.

In een postrevolutionaire situatie zal de situatie van de dieren dus ook gigantisch verbeteren omdat we als socialisten, communisten en anarchisten denk ik allemaal beseffen dat als we willen breken met het kapitalisme, we met alles moeten breken; dus ook met de manier waarop in het kapitalisme met de natuur wordt omgegaan.

Dat besef is niet altijd even sterk aanwezig geweest, denk ik (om eens een understatement te gebruiken), maar het is de laatste decennia wel enorm toegenomen.

Organisatie als Greenpeace e.d. zijn tot op zekere hoogte waardevol, maar zullen nooit een afdoend antwoord kunnen bieden op de problemen die ze signaleren. Precies omdat ze daarvoor te weinig het kapitalisme durven afzweren.

En gaan we dan ook arm in arm rond het vuur dansen?

[Wisord]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En gaan we dan ook arm in arm rond het vuur dansen?

Als je niets inhoudelijks kan posten dan post je beter niets..

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Ik denk dat de meesten hier het met me eens zullen zijn dat het welzijn van de dieren in de eerste plaats bedreigd wordt door het kapitalisme. Het is een systeem dat de individuele kapitalist ertoe dwingt om bij zijn drang tot kapitaalsaccumulatie met niks rekening te houden en desnoods over lijken te gaan. Die lijken drijven vandaag ook in de Golf van Mexico.

In een postrevolutionaire situatie zal de situatie van de dieren dus ook gigantisch verbeteren omdat we als socialisten, communisten en anarchisten denk ik allemaal beseffen dat als we willen breken met het kapitalisme, we met alles moeten breken; dus ook met de manier waarop in het kapitalisme met de natuur wordt omgegaan.

Dat besef is niet altijd even sterk aanwezig geweest, denk ik (om eens een understatement te gebruiken), maar het is de laatste decennia wel enorm toegenomen.

Organisatie als Greenpeace e.d. zijn tot op zekere hoogte waardevol, maar zullen nooit een afdoend antwoord kunnen bieden op de problemen die ze signaleren. Precies omdat ze daarvoor te weinig het kapitalisme durven afzweren.

Maar kunt ge nu eens verdomme concreet gaan, ipv gewoon te zeggen "jamaar we gaan dan beseffen dat het beter moet", zoals iedereen hier zegt.

Wie. Hoe.
Wie gaat voorkomen dat een oliesjeik of een andere omhooggevallen pipo er met één van de laatste duingazelles vandoor gaat, en hoe.
Of gaan er plots geen omhooggevallen pipo's meer bestaan dan? Gaat iedereen lekker lief en vredig en solidair zijn met al wat leeft?

[Nynorsk]

Dit hierboven slaat op iedereen in deze discussie zenne.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Hangt wat af van je 'efficiëntienorm'. Met wat vergelijk je dan?

Met een dier in staat van welzijn.

[Wisord]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Met een dier in staat van welzijn.

Hoe zie jij het dan ?

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Ik denk dat de meesten hier het met me eens zullen zijn dat het welzijn van de dieren in de eerste plaats bedreigd wordt door het kapitalisme. Het is een systeem dat de individuele kapitalist ertoe dwingt om bij zijn drang tot kapitaalsaccumulatie met niks rekening te houden en desnoods over lijken te gaan. Die lijken drijven vandaag ook in de Golf van Mexico.

In een postrevolutionaire situatie zal de situatie van de dieren dus ook gigantisch verbeteren omdat we als socialisten, communisten en anarchisten denk ik allemaal beseffen dat als we willen breken met het kapitalisme, we met alles moeten breken; dus ook met de manier waarop in het kapitalisme met de natuur wordt omgegaan.

Dat besef is niet altijd even sterk aanwezig geweest, denk ik (om eens een understatement te gebruiken), maar het is de laatste decennia wel enorm toegenomen.

Organisatie als Greenpeace e.d. zijn tot op zekere hoogte waardevol, maar zullen nooit een afdoend antwoord kunnen bieden op de problemen die ze signaleren. Precies omdat ze daarvoor te weinig het kapitalisme durven afzweren.

Wat met de inherente spanning tussen een industriëel socialisme/communisme dat wilt emanciperen en de groene beweging die vooral wilt balanceren?

Ik zie geen concrete argumenten of aanwijzingen om aan te nemen dat een socialistische/communistische industrie zoveel properder en milieuvriendelijk zou zijn. Ook socialisten en communisten zijn gebonden aan dezelfde vervuilende industriële technieken hoor.

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Maar kunt ge nu eens verdomme concreet gaan, ipv gewoon te zeggen "jamaar we gaan dan beseffen dat het beter moet", zoals iedereen hier zegt.

Wie. Hoe.
Wie gaat voorkomen dat een oliesjeik of een andere omhooggevallen pipo er met één van de laatste duingazelles vandoor gaat, en hoe.
Of gaan er plots geen omhooggevallen pipo's meer bestaan dan? Gaat iedereen lekker lief en vredig en solidair zijn met al wat leeft?

Neen, niet iedereen gaat lekker lief en vredig en solidair zijn met al wat leeft. Natuurlijk niet. Want bepaalde levende organismen zullen nog altijd gedood worden om opgegeten te worden.
Maar wat die duingazellen betreft zijn er een paar mogelijkheden:
1/ we gaan uit van de instelling van het socialisme op wereldvlak; In dat geval zijn er geen oliesjeiks meer en zullen die gazelles daar alvast niks meer van te vrezen hebben; Dan komt het er enkel op aan voldoende ruimte voor wilde dieren voor te behouden;
2/ Het land van die oliesjeik is nog steeds kapitalistisch; In dat geval is de vraag dus wat je daaraan kan doen; riskeer je een economisch, politiek of militair conflict voor het redden van een diersoort; de vraag stellen is ze beantwoorden, denk ik;

Sorry trouwens dat het allemaal nogal hypothetisch is en dat ik je niet kan vertellen dat voor elke rups, voor elke woestijngazelle en voor elke klaproos desnoods bloed zal vergoten worden. Dat is ook niet aan de orde. Wel aan de orde is dat de enige manier waarop de mens als soort zal kunnen blijven bestaan is wanneer we leren dat de planeet waarop we leven niet ongelimiteerd de shit die we produceren zal blijven slikken. Dat er in de manier waarop we grondstoffen ontginnen en gebruiken grondige veranderingen nodig zijn, evenals in de manier waarop we onze industriële productie organiseren en ons afval verwerken.

De hoofdreden waarom onze soort vandaag de dag omgaat met de planeet en wat erop leeft zoals ze doet is de manier waarop onze economie georganiseerd is. Het is een economie waarin alles draait rond de winsten van enkelen. Dat daarbij - letterlijk - over lijken gegaan moet worden, dat daarvoor ganse streken onleefbaar, soorten uitgeroeid, habitats vernietigd, ... moeten worden is allemaal bijzaak.
Zolang de hoofdreden blijft bestaan, zullen we hier en daar wel een soortje kunnen redden of een stukje bos kunnen kopen om erin te gaan wandelen, maar het zullen allemaal slechts druppels op een hete plaat blijven.

De eerste taak voor iedereen die het ernstig meent met natuurbehoud, bescherming van het leefmilieu, strijd tegen vervuiling, ... is dus de strijd tegen het kapitalisme.

En wie het daarna allemaal concreet zal doen en hoe het gedaan zal worden is helaas voor iedereen koffiedik kijken. Sorry daarvoor.

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Wat met de inherente spanning tussen een industriëel socialisme/communisme dat wilt emanciperen en de groene beweging die vooral wilt balanceren?

Ik zie geen concrete argumenten of aanwijzingen om aan te nemen dat een socialistische/communistische industrie zoveel properder en milieuvriendelijk zou zijn. Ook socialisten en communisten zijn gebonden aan dezelfde vervuilende industriële technieken hoor.

Neen dat zijn ze niet. Of beter: dat moeten ze niet zijn.
Het is correct dat in het verleden de socialistische staten teveel de kapitalistische logica op dat vlak bleven hanteren. Wat ook voor een stuk samenhangt met de noodzaak op korte termijn een industrie op te bouwen. Dat laatste is geen verontschuldiging, maar een vaststelling.

Maar China zet m.i. wel ernstige stappen op de weg van hernieuwbare energie. Is daarmee alles koek en ei in China op milieuvlak? Allerminst, maar de cijfers die China kan voorleggen kan geen enkel kapitalistisch land voorleggen. En dan spreken we nog over een socialisme waar vraagtekens bij geplaatst kunnen worden.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Neen dat zijn ze niet. Of beter: dat moeten ze niet zijn.

Welk wondermiddel biedt socialisme/communisme om plots ruwe grondstoffen op leuke, toffe, milieuvriendelijke manieren te gaan ontginnen? Tenzij gij een serieuze reductie in materiële welvaart voorstaat, kunt ge er niet aan ontkomen dat zaken als olie, ertsen en vele andere basisgrondstoffen ferm risicovol en vervuilend zijn om te ontginnen, ook in niet-kapitalistische systemen.

Die spanning dus.

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Welk wondermiddel biedt socialisme/communisme om plots ruwe grondstoffen op leuke, toffe, milieuvriendelijke manieren te gaan ontginnen? Tenzij gij een serieuze reductie in materiële welvaart voorstaat, kunt ge er niet aan ontkomen dat zaken als olie, ertsen en vele andere basisgrondstoffen ferm risicovol en vervuilend zijn om te ontginnen, ook in niet-kapitalistische systemen.

Die spanning dus.

Wondermiddelen bestaan niet. Maar het probleem olie zal zichzelf oplossen, zelfs met kapitalistische productiemethodes.

Voor de rest zal er inderdaad altijd een zekere impact op het milieu zijn. Maar er kan ook altijd onderzoek zijn om die impact te verminderen.
Het grote verschil is dat als dat onderzoek nu al bestaat het voornamelijk gaat om cosmetische ingrepen en verkapte marketingcampagnes.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Wondermiddelen bestaan niet. Maar het probleem olie zal zichzelf oplossen, zelfs met kapitalistische productiemethodes.

Voor de rest zal er inderdaad altijd een zekere impact op het milieu zijn. Maar er kan ook altijd onderzoek zijn om die impact te verminderen.
Het grote verschil is dat als dat onderzoek nu al bestaat het voornamelijk gaat om cosmetische ingrepen en verkapte marketingcampagnes.

Waarmee ge nog altijd mijn vraag niet beantwoordt hebt.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Ik zie geen concrete argumenten of aanwijzingen om aan te nemen dat een socialistische/communistische industrie zoveel properder en milieuvriendelijk zou zijn. Ook socialisten en communisten zijn gebonden aan dezelfde vervuilende industriële technieken hoor.

Qua landbouw hoeft dat bijvoorbeeld al niet. Zo is Cuba volgens het WWF het enige land ter wereld met een sustainable development:

Cuba only country with sustainable development: WWF

The WWF includes in its report a graph, which shows two features — the Human Development Index (established by the united nations) and the so-called “ecological footprint” which shows the per person energy and resources consumed in each country.
Surprisingly, only Cuba has passed in both areas, which is enough to be designated a country that “meets the minimum sensitivity criteria”.

Ook interessant voor wat achtergrond:

Cuba's Agricultural Revolution

[Heftruck]

Wat is dat hier trouwens met mensen die denken dat 'de problemen zichzelf wel zullen oplossen' of dat het veranderen van de bestaande orde betekent dat alle andere organisatie onmogelijk is, dat de wereld stopt met draaien en iedereen elkaar gaat uitmoorden?

Van vastgeroest in denkkaders gesproken!

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Waarmee ge nog altijd mijn vraag niet beantwoordt hebt.

Neen? Ik dacht van wel. Misschien heb ik je vraag niet begrepen en moet je ze op een andere manier stellen/verduidelijken.

[An Arkos]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Omdat taakverdeling specialisatie inhoudt.
Uiteindelijk kom je toch in een systeem waarin 'de groep' zegt: ok, hou jij u daar maar mee bezig, en doe wat het beste is. Misschien dat volledige inspraak nog lukt in een samenleving waar er enkel beesten moeten gejaagd worden en water moet gehaald worden, maar tegenwoordig zit het wel een beetje heel erg anders. Je moet wel dingen uit handen geven, het is gewoon teveel.
Als je in een groep van 7 mensen 5 mensen hebt die niks van het onderwerp afweten (bijv. een investering in één of ander technologisch hoogstandje), en je hebt er 2 die er alles vanaf weten, dan is het gewoon efficienter als die 2 beslissen wat de beste oplossing is, ipv die 5. Die 2 zullen zelfs wat garanties willen, als ze zich heel hun leven toespitsen op de materie, dat er tenminste wat naar hen geluisterd wordt, anders bollen ze het hem toch af. En tada, uw leiderschap is al aan 't groeien.

Het lijkt me vanzelfsprekend dat mensen met meer kennis van zaken meer te zeggen hebben dan anderen, zeker als het gaat over techniek en technologie. Zolang iedereen die erbij betrokken is inspraak krijgt, heb ik totaal geen probleem met dat soort leiderschap.
Het leiderschap waar ik wel ene probleem mee heb is het soort leiderschap waarbij mensen hun zin kunnen doordrukken zonder rekening te houden met anderen.
Dus zolang je dit soort leiderschap beperkt tot technische kennis en niet uitbreidt tot sociale, culturele en politieke beslissingen, is er geen probleem.

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Als je een klein beetje ervaring hebt met het begeleiden van groepsspel bij kinderen, dan zie je trouwens dat van jongsaf leiderschap zich spontaan instelt bij een groep. Af en toe wordt al eens een leider van z'n troon gesmeten en komt er een nieuwe leider, maar er is leiderschap desalniettemin. En als je ziet hoe die leiders soms het spel smerig kunnen spelen en hoeveel moeite het soms vergt van begeleiders om dat negatieve leiderschap te beperken, weet je ook dat het zonder begeleiding toch wel flink in het honderd zou lopen.
En dan nog de kliekskes... ene kliekske al wat machtiger dan het andere, waardoor het andere kliekske de mond gesnoerd wordt, en de geïsoleerden die uiteindelijk eenzaam en alleen inspraakloos langs de kant staan...

Maar ik denk dat dat allemaal niet nieuw is eh, iedereen die bezig is met een onderwerp als dit heeft hoop ik de literatuur rond groepsprocessen en leiderschap al goed bestudeerd.

Inderdaad, ik ben dus ook niet voor een samenleving zonder regels of orde. Je zegt zelf dat je als begeleider moeite doet om smerige machtsspelletjes in te perken (iets wat ik maar al te goed herken).
We moeten regels en procedures opstellen zodat in een groep en bij beslissingen iedereen aan bod kan komen en dat er niet één persoon of één kliek altijd de beslissingen neemt.
Het is natuurlijk een verschil als je met kinderen en volwassenen werkt, kinderen kun je niet volledig zelf de regels van de groep laten opstellen (alhoewel, de paar regels waar ze zelf over hebben mogen beslissen worden meestal het beste opgevolgd). Maar met volwassenen kan normaal gezien wel.

EDIT: Als het over dierenwelzijn gaat, ligt het moeilijk. Daar moet ik eerlijk in zijn, daarin is een dictatuur waarschijnlijk heel wat efficiënter, je verbiedt iedereen gewoon om dieren te doden en klaar. Maar een dictatuur heeft dan weer andere nadelen.

De anarchistische manier is heel wat moeilijker en langzamer, je doet constant moeite om mensen te overtuigen van het nut van dierenwelzijn, dat is klote en ondankbaar werk, maar het voordeel is wel dat de gedragsverandering die komt bij mensen door die mensen zelf gewild is en dus heel wat duurzamer is.
Wie dat concreet moet doen? Tsja,... jij en ik vrees ik.

[Marxmannetje]

Als het proletariaat de staat is, en we schaffen dan de staat, wat stelt het proletariaat dan eigenlijk nog voor? En vergaat met de staat dan niet de politieke ambten en de economie? En hoe zit het dan op internationaal vlak? En wat als er een grote groep niet akkoord gaat en de staat wilt zijn?