Science vs scientism

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Ik niet. Ik heb geprobeerd hem te lezen, maar heb nog steeds geen flauw idee waar dat over moet gaan.

Over drie eieren met beetje mosselen en daarboven beetje tomaatsaus met kloof en knor klaargemaakt, probeer dat rond 10u in de morgen samen met Egyptische rozenbottel thee en tarwebrood.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Voor mij, ik denk:
De wetenschap is het PROBEREN om de werkelijkheid te beschrijven en te begrijpen door modellen te maken en door deductief, inductief en probabilistisch te denken.

Dat is gedeeltelijk juist, maar niet voldoende, want ook andere denkwijzen PROBEREN om de werkelijkheid te beschrijven door modellen te maken en door deductief, inductief en probabilistisch te denken. Vele religies doen dat namelijk ook. Denk bijvoorbeeld aan het katholieke geloof: men heeft daar ook een zekere "logische" structuur proberen aan te geven (de dogma's van de Katholieke kerk), men heeft daar een ganse hoop "modellen" (de hel, de hemel, de heilige drievuldigheid,....) en men heeft ook geprobeerd om deductief te werken (kanonisch recht bijvoorbeeld) en er zijn probabilistische overwegingen (god's wegen zijn ondoorgrondelijk, de voorzienigheid,....).

Maar wat de wetenschap bijzonder maakt, is dat men DE TEST VAN EXPERIMENT EN OBSERVATIE aanvaardt. Als men deductief tot het besluit komt dat men zus of geen fenomeen zou moeten observeren, en men observeert iets anders, dan moeten de dingen mis zijn. Men gaat zelfs een stapje verder, en men stelt dat als een zeker "probeersel" om de werkelijkheid te beschrijven NIET kan gebruikt worden om deductief iets af te leiden over een of ander waarneembaar verschijnsel, wel, dan noemt men dat probeersel "niet-wetenschappelijk".

Met andere woorden, wat een wetenschappelijk denken onderscheidt van een niet-wetenschappelijk denken dat ook aan je beschrijving voldoet, is: het wetenschappelijk denken moet steeds potentieel aanleiding kunnen geven tot een waarneembaar fenomeen en zich als dusdanig "open stellen tot falsificatie".

Als dat het geval is, en als dat denken inderdaad door waarnemingen wordt bevestigd, dan is dat geen bewijs dat het denken "waar" zou zijn (onmogelijk te zeggen), maar het is wel een argument in de goeie richting. Als een zekere vorm van denken in HEEL VEEL GEVALLEN waarnemingen bevestigt of heeft bevestigd, dan is dat denken in elk geval een NUTTIGE wetenschappelijke theorie (of die nu waar zou zijn of niet is van geen belang). Het is een nuttige theorie omdat het een soort van "geheugensteuntje" is van al die fenomenen. En eigenlijk is dat het "hoogste" stadium van "waarheid" dat men in de wetenschap kan bereiken: dat van nuttige theorie. Er bestaan er misschien "juistere", er bestaan er misschien "betere", maar in elk geval is deze theorie nuttig en zal ze dat altijd blijven (ook al zal ze ooit voorspellingen maken die niet overeen komen met de waarnemingen: in dat geval zullen we dan spreken over een BEPERKING van gestelde theorie).

Het type voorbeeld is Newtoniaanse mechanica: we weten dat die niet altijd juist is, we kennen veel voorbeelden van waar de waarnemingen niet in overeenstemming zijn met de voorspellingen, we kennen betere theorieen (die op heel andere principes zijn gebaseerd), maar niettemin zal Newtoniaanse mechanica voor eeuwig en altijd een NUTTIGE wetenschappelijke theorie blijven.

En eigenlijk moet je in je achterhoofd houden dat dat het uiteindelijk statuut zal zijn van ELKE wetenschappelijke theorie.

Welnu, evolutie leer is ook een heel NUTTIGE theorie over de samenhang van de levende wezens op aarde. Het structureert bijvoorbeeld vele verwantschappen, en sommige anders moeilijk verklaarbare dingen zoals het feit dat mensen, Boergondische slakken en zeeanemonen dezelfde genetische kode bezitten.

[porpo]

Dag meneer Patrick, bedankt voor Uw reactie.
Is mijn definitie gedeeltelijk omdat er andere denkwijzen bestaan die ook "proberen" om werkelijkheid te .... ? Misschien, laten we het maar evalueren..

Eigenlijk is het niet belangrijk welke denkwijze het is zolang het maar om ".. proberen om werkelijkheid te beschrijven!" gaat: kunst, literatuur, computer programma, keuken..

De huisvrouw in haar keuken "probeert" ook de werkelijkheid (haar lekker gerecht) te beschrijven, ze maakt "een model", en gebruikt dit om volgende keer een lekker gerecht te maken, en ze kan met haar modelletjes theorieën ontwikkelen waarmee ze het resultaat kan voorspellen indien ze een beetje van dit of dat verandert (opties weglaten of anderen toevoegen).. enzovoort.

Je slaat de plank mis met het idee van hel, hemel.. die je daar aanhaalt. Dat is geen werkelijkheid. Je kan mij altijd tegenspreken door een of een andere definitie van werkelijkheid te geven, dat kan, maar in mijn definitie bedoelde ik de werkelijkheid in de moderne wetenschap, laat mij maar zeggen wat waarneembaar is. Tjah, hier kun je ook terecht de vraag stellen: wat is waarneembaar? wanneer is iets waarneembaar? Is iets waarneembaar zonder een theorie of is er sprake van "theory-laden" feit??

Als je wilt kun je hierbij zelfs beroep doen op een bepaalde stroming in de wetenschapsfilosofie van Paul Feyerabend, Toulmin, Norwood Hanson of vooral Thomas Kuhn met zijn voorbeelden uit Gestalt psychology (zoek bv; naar patters of discovery)

Een voorbeeldje uit de Quran:

The deeds of the unbelievers are like a mirage in a sandy desert. The thirsty believes he sees water, but finds nothing there when he comes closer. (Quran: [024:039])

De werkelijkheid die ik min of meer bedoel in mijn definitie is de werkelijkheid die vatbaar is voor een empirische cyclus (Scientific method) onderzoek (moderne wetenschap van o.a Alhazen, Al-Biruni, Copernicus, Kepler, Galileo en Newton) en deze cyclus wordt gekarakteriseerd door bepaalde factoren zoals een observatie, hypothese, toets, experiment (controle en experiment groep), theorie en uiteindelijk falsifieerbaarheid (=verdere experimenten). Dit is niet perfect want naast inductieprobleem, toetsprobleem zijn er ook problemen met falsifieerbaarheid, maar het is toegegeven de beste methode dat er is tot heden om wetenschappelijk (empirische cyclus) kennis, met betrekking op de werkelijkheid, op te doen.

Wanneer ik zeg dat (x) falsifieerbaar moet zijn zodat wij het als wetenschappelijk mogen beschouwen, dan zeg ik impliciet dat er eerst theorie moet zijn, a ja want anders is "de Ezel van Peter zal op een dag met de auto van Steven naar Brussel heen en terug rijden" ook wetenschappelijk omdat het falsifieerbaar is, het kan gebeuren en als het niet morgen gebeurt, dan volgende week, anders volgende eeuw of oneindig later!! Hoe krijg je een theorie? Dit is een goede vraag, onze vriend empirische cyclus zegt dat je eerst observeert, je vermoedt vervolgens iets en dat is uw hypothese, je voert een experiment uit (die uiteraard betrekking heeft op uw observatie) en je controleert het in uw groepjes, als het consistent is met uw observatie dan proficiat met uw geconfirmeerde hypothese, je onderzoekt verder en maakt testjes en voorspelt dingetjes om een theorie te bouwen...

Veronderstel, ik observeer mijn kamer en ik heb hier computer, toetsenbord, stroom, ruimte, kabels, netwerkapparaatjes.. ik kan nu op basis daarvan zeggen dat ik hier nu "een mainframe" heb. Dit is mainframelijk, maar hoe? Als je mijn mainframe-theorie reductioneert dan vind je inderdaad zaken die mainframelijk zijn zoals een processor (mijn computer heeft er eentje en de mainframe heeft er ook processor(s) en mijn pc werkt met stroom en de mainframe ook enzovoort enzovoort) maar mijn mainframe-theorie in het algemeen is niet mainframelijk. Dit kun je ook toepassen op veel wetenschappelijke resultaten (uitspraken, theorieën..) zoals door u aangehaald voorbeeld: Newtoniaanse mechanica. Het is niet dat je een woordje wetenschap zoals DNA of fossiel hier en daar gooit, dat je werkelijk wetenschappelijk bezig bent, maw het is niet dat je hier en daar processor, kabel en router aanhaalt, dat je mainframelijk denkt!

Dat is absoluut het geval hier met evolutieleer, neem uw genetic code en dat is bijvoorbeeld uw data kabel thuis, CD evolutie is uw mainframe. Soort 1, soort 2.. soort n hebben dezelfde eigenschap (k) bijvoorbeeld. Dit is een observatie, en misschien klopt het en misschien ook niet, misschien komt er op een dag een andere experiment die toch weergeeft dat die (k) toch niet helemaal gelijk zijn:

Zoek de verschillen:

En stel dat ze echt gelijk zijn maar hoe bekijk je deze "echt" hier in deze context? Zowel Ernst Mach (de voorvader van de algemene relativiteitstheorie) als Einstein hadden soort bezwaar tegen de theorieën van Newton, maar in tegenstelling tot Einstein, Mach was een extreme fenomenalist. Ik heb altijd gedacht dat Einstein een realist was, er zijn onderzoeken zoals deze (Was Einstein Really a Realist?) die mij op andere gedachten proberen te brengen, maar ik weet dat hij zeker geen instrumentalist was. Wat ik hier wou zeggen is dat ze met twee verschillende manieren manoeuvreerden in het weerleggen (bekritiseren) van Newton theorieën en kan ook meer, als dit mogelijk is binnen de theorieën, dan moet dat ook gebeuren met de bouwstenen van deze theorie.

Als ik uw "NUTTIGHEID" hier ergens in moet plaatsen, dan heb ik voor haar maar één zeteltje binnen het instrumentalisme, en deze is de laatste stroming die je mag vertrouwen om evolutieleer wetenschappelijk te noemen. Buiten instrumentalisme heeft "nuttig" absoluut geen betekenis.

Anders bekeken:
...... en CD evolutie is uw mainframe. Soort 1, soort 2.. soort n hebben dezelfde eigenschap (k) = observatie.
Deze soorten zijn (geëvolueerd) uit soort (x)! Niets wetenschappelijk aan.
Deze soorten zijn gemaakt met dezelfde elementen! Ook niet.
Deze soorten zijn op verschillende planeten ontstaan, deze planeten hebben eschikkeb over dezelfde omstandigheden om leven mogelijk te maken, deze soorten zijn verder naar de aarde gebracht van planeet 1, door een soort alien .. van planeet 2, door (z)... van planeet n, door (r)..! Metafysisch, niets wetenschappelijk aan.

Uw hypothese moet ook wat te maken hebben met uw observatie en uw experimenten moeten niet alleen uw hypothese ondersteunen, maar ook uw observatie rechtvaardigen, er moet hier sprake zijn van consistentie in beide richtingen en dat bestaat met evolutieleer gewoonweg niet.

Met evolutieleer is er niets geobserveerd om gerechtvaardigd dc evolutie hypothese te maken, er zijn geen deductieve of inductieve conclusies om de hypothese te rechtvaardigen en er is geen theorie die falsifieerbaar kan zijn. Het is gewoon niet wetenschappelijk, met reductionisme vind je wel zaken die wetenschappelijk zijn, ongetwijfeld, maar dat heb ik in mijn vorige post ook gezegd.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Dag meneer Patrick, bedankt voor Uw reactie.
Is mijn definitie gedeeltelijk omdat er andere denkwijzen bestaan die ook "proberen" om werkelijkheid te .... ? Misschien, laten we het maar evalueren..

Eigenlijk is het niet belangrijk welke denkwijze het is zolang het maar om ".. proberen om werkelijkheid te beschrijven!" gaat: kunst, literatuur, computer programma, keuken..

De huisvrouw in haar keuken "probeert" ook de werkelijkheid (haar lekker gerecht) te beschrijven, ze maakt "een model", en gebruikt dit om volgende keer een lekker gerecht te maken, en ze kan met haar modelletjes theorieën ontwikkelen waarmee ze het resultaat kan voorspellen indien ze een beetje van dit of dat verandert (opties weglaten of anderen toevoegen).. enzovoort.

Dat is een heel goed voorbeeld! Wat die huisvrouw dus doet, voldoet aan jouw definitie, maar het is daarom nog geen wetenschap. Het wordt wetenschap als ze gaat trachten om de gevolgen/voorspellingen van haar model na te gaan en trachten te falsifieren. Bijvoorbeeld, stel dat ze in haar "model" heeft: "je moet suiker aan de saus toevoegen want anders dikt ze niet aan". Dat wil dus zeggen dat haar model voorspelt dat de saus zonder suiker te vloeibaar is, en dat van zodra er suiker in gedaan wordt, de saus dik wordt. Als men zou vaststellen dat het dik worden van de saus ook door andere dingen als suiker wordt veroorzaakt, of als men zou kunnen vaststellen dat de saus niet altijd aandikt zelfs als men suiker toevoegt, dan zou dat een falsifiering van haar model betekenen. Als die huisvrouw dat allemaal uitzoekt om na te gaan of de voorspellingen van haar model in de mate van het mogelijke overeen komen met de waarnemingen, dan doet ze aan wetenschap ; anders niet.

Je slaat de plank mis met het idee van hel, hemel.. die je daar aanhaalt. Dat is geen werkelijkheid.

Voor terroristen die zich opblazen om met enkele dozijnen maagden kunnen te neuken, is dat wel een voorstelling van de werkelijkheid zou ik denken. In het verleden en gedeeltelijk nog nu is dat wel een voorstelling van de werkelijkheid voor integristische christenen.

Je kan mij altijd tegenspreken door een of een andere definitie van werkelijkheid te geven, dat kan, maar in mijn definitie bedoelde ik de werkelijkheid in de moderne wetenschap, laat mij maar zeggen wat waarneembaar is. Tjah, hier kun je ook terecht de vraag stellen: wat is waarneembaar? wanneer is iets waarneembaar? Is iets waarneembaar zonder een theorie of is er sprake van "theory-laden" feit??

De moderne natuurkunde neemt niet eens meer aan dat zij "de werkelijkheid" beschrijft, he. Dus dat valt in 't water. In het beste geval neemt zij aan dat sommige theorieen een "speelgoed werkelijkheid" voorschrijven, die men kan gebruiken als geheugensteuntje voor de theorie, maar ik denk niet dat je een modern theoretisch natuurkundige zal horen zeggen dat de moderne natuurkunde precies zegt hoe de werkelijkheid nu is.

The deeds of the unbelievers are like a mirage in a sandy desert. The thirsty believes he sees water, but finds nothing there when he comes closer. (Quran: [024:039])
[/center]

Ik vind deze beschrijving eerder toepasselijk op een gelovige ! Een modern wetenschapper WEET dat wat hij onderzoekt, niet de "werkelijkheid" is, omdat die principieel onkenbaar is. Met andere woorden, die maakt zich geen illusies. Hij hoopt wel van een of ander interessant model te vinden dat toelaat om waarnemingen te voorspellen.

De werkelijkheid die ik min of meer bedoel in mijn definitie is de werkelijkheid die vatbaar is voor een empirische cyclus (Scientific method) onderzoek (moderne wetenschap van o.a Alhazen, Al-Biruni, Copernicus, Kepler, Galileo en Newton) en deze cyclus wordt gekarakteriseerd door bepaalde factoren zoals een observatie, hypothese, toets, experiment (controle en experiment groep), theorie en uiteindelijk falsifieerbaarheid (=verdere experimenten).

Maar het is zelfs niet eens duidelijk of waarnemingen "werkelijk" zijn. We maken enkel maar die werkhypothese, maar we zouden even goed die waarnemingen kunnen dromen, he. Dat heeft voor de wetenschap geen belang: wat voor de wetenschap van belang is, is de consistentie van die waarnemingen (of die nu gedroomd zijn of niet) - in dat laatste geval is het een goeie theorie van hoe onze dromen zich gedragen. Dat is dan ook nuttig, want het is tenslotte wat we waarnemen. Ook al is het niet "werkelijk".

Wanneer ik zeg dat (x) falsifieerbaar moet zijn zodat wij het als wetenschappelijk mogen beschouwen, dan zeg ik impliciet dat er eerst theorie moet zijn, a ja want anders is "de Ezel van Peter zal op een dag met de auto van Steven naar Brussel heen en terug rijden" ook wetenschappelijk omdat het falsifieerbaar is, het kan gebeuren en als het niet morgen gebeurt, dan volgende week, anders volgende eeuw of oneindig later!!

Dat wil dus juist zeggen dat het niet falsifieerbaar is! Er is geen enkele waarneming die de theorie kan ontkrachten. Je kan geen enkel experimenteel protokol voorstellen dat die theorie potentieel kan ontkrachten. Een protocol bijvoorbeeld, zoals "we gaan gedurende 10 jaar kijken of de Ezel van Peter met de auto gaat rijden" falsifieert de theorie niet potentieel, want wat ook de uitslag is, de theorie kan zich altijd redden. Het is dus geen wetenschappelijke theorie.

Dat is absoluut het geval hier met evolutieleer, neem uw genetic code en dat is bijvoorbeeld uw data kabel thuis, CD evolutie is uw mainframe. Soort 1, soort 2.. soort n hebben dezelfde eigenschap (k) bijvoorbeeld. Dit is een observatie, en misschien klopt het en misschien ook niet, misschien komt er op een dag een andere experiment die toch weergeeft dat die (k) toch niet helemaal gelijk zijn:

Wat dus aangeeft dat evolutie falsifieerbaar is en dus een wetenschappelijke theorie. Indien men VERSCHILLENDE genetische codes had aangetroffen, dan had dat evolutie een serieuze knauw toegebracht, want het is niet mogelijk dat organismen uit elkaar evolueren met verschillende genetische kodes. We hadden dan op zijn minst "meerdere onafhankelijke dynastieen".
Met andere woorden, de evolutie theorie maakt de voorspelling dat er een enkele genetische kode moet zijn. Dat klopt dan met de waarnemingen (tot hier toe). Dat op zich is geen bewijs natuurlijk (er bestaat geen "bewijs"), maar het is een falsificatie test die met succes is overwonnen. En zo zijn er vele.

Anders bekeken:
...... en CD evolutie is uw mainframe. Soort 1, soort 2.. soort n hebben dezelfde eigenschap (k) = observatie.
Deze soorten zijn (geëvolueerd) uit soort (x)! Niets wetenschappelijk aan.

Ik zie niet in waarom je dat zegt, want die uitspraak maakt een heleboel voorspellingen die iets zeggen over waarnemingen en die falsifieerbaar zijn (waaronder de genetische kode). Als dat niet wetenschappelijk
"gij zijt het kind van uw vader en moeder" heeft dan ook niks wetenschappelijks, he.

Deze soorten zijn op verschillende planeten ontstaan, deze planeten hebben eschikkeb over dezelfde omstandigheden om leven mogelijk te maken, deze soorten zijn verder naar de aarde gebracht van planeet 1, door een soort alien .. van planeet 2, door (z)... van planeet n, door (r)..! Metafysisch, niets wetenschappelijk aan.

Dat laatste kan juist zijn als we andere planeten zouden vinden waar leven is met bvb dezelfde genetische kode, en dat wordt niet tegengesproken noch aangegeven door de evolutie theorie die zegt dat alle leven op aarde verwand is en uit een enkele soort is geevolueerd vanaf een zeker punt.

Uw hypothese moet ook wat te maken hebben met uw observatie en uw experimenten moeten niet alleen uw hypothese ondersteunen, maar ook uw observatie rechtvaardigen, er moet hier sprake zijn van consistentie in beide richtingen en dat bestaat met evolutieleer gewoonweg niet.

Ik zou niet weten wat ge hier wil zeggen:

Met evolutieleer is er niets geobserveerd om gerechtvaardigd dc evolutie hypothese te maken, er zijn geen deductieve of inductieve conclusies om de hypothese te rechtvaardigen en er is geen theorie die falsifieerbaar kan zijn.

Wacht eens, evolutie voorspelt genetisch verwantschap, en dat heeft fenologische gevolgen (zoals de "vingerkootjes" van walvissen, ringsoorten...). Het zoeken naar ringsoorten is bijvoorbeeld typisch ingegeven door evolutie theorie (in een ander kader is dat moeilijk te verklaren). Evolutie voorspelt ook het bestaan van een arborescentie van fossielen (en die heeft men dus ook gevonden). Hadden we enkel maar fossielen gevonden van huidig bestaande beesten (katten, walvissen, ooievaars, chimpanzees, mensen) over honderden miljoenen jaren, dan was dat ook een falsificatie geweest van evolutie.

Het is even wetenschappelijk als bijvoorbeeld platentectoniek. Hadden sommige waarnemingen anders geweest, dan was het gefalsifieerd, en dat was het dan. Dus is het wetenschappelijk.

[porpo]

Hallo Patrick, ik heb in het begin gezegd dat we ons gaan beperken tot wetenschappelijke kennis want kennis in het algemeen is totaal een ander onderwerp. Ik zei ook dat je hier de vraag kunt stellen wat werkelijkheid is en wanneer is iets werkelijkheid..

Wat die huisvrouw doet voldoet aan mijn definitie INDIEN je met aandrang ervoor kiest om mijn definitie selectief te vatten zonder de context, ik sprak in mijn ander bericht over die definitie in het kader van metafysica (leer van kennis en zijnsleer) en methodologieën, in mijn vorig berichtje herhaalde ik de tweede referentiekader m.n de empirische cyclus..

Wetenschap is niet gemakkelijk om definitief te definiëren, dit zei ik in mijn openingspost, en daarom zei ik dat wetenschap als verschijnsel moet bestudeerd worden. Muhammad Naquib al-Attas maakt een onderscheid tussen twee wetenschappen:

1) Een wetenschap gebaseerd op het verzamelen van informatie en deze te verwerken en proberen op te halen om daarmee producten (dienst, instrument..) te ontwikkelen door middel van trial and error met beschikbare informatie, tijd, investering, aantal medewerkers, samenwerking ..... Denk hier aan techniek, lekker gerecht, textiel, seks, agricultuur, innerlijke mentale en geestelijk rust en lust ..

2) Een wetenschap die resultaten als uitspraken en theorieën produceert. Uiteraard spreken we hier in deze topic over deze wetenschap.

De idee van hel, hemel, maagden in de paradijs.. heeft niets te maken met werkelijkheid.

This is the Book; in it is guidance sure, without doubt, to those who fear God; Who believe in THE UNSEEN, are steadfast in prayer, and spend out of what We have provided for them; (Quran 2:2)

Er is ook geen mogelijkheid om daarover kennis op te doen met onze zintuigen:

And Allah brought you forth from the wombs of your mothers knowing nothing, and gave you hearing and sight and hearts/brains that haply ye might give thanks.(Quran 16:78)

De wetenschapper die WEET dat hij geen werkelijkheid onderzoekt vergt een voorbeeld en/of referentie zodat ik het in de juiste context kan zetten, voorlopig heb ik maar één ding te zeggen: deze wetenschapper is zeker geen realist, maar niet alleen wetenschappers zijn onrealisten.!

Dat wil dus juist zeggen dat het niet falsifieerbaar is! Er is geen enkele waarneming die de theorie kan ontkrachten. Je kan geen enkel experimenteel protokol voorstellen dat die theorie potentieel kan ontkrachten. Een protocol bijvoorbeeld, zoals "we gaan gedurende 10 jaar kijken of de Ezel van Peter met de auto gaat rijden" falsifieert de theorie niet potentieel, want wat ook de uitslag is, de theorie kan zich altijd redden. Het is dus geen wetenschappelijke theorie.

Dat is de reden waarom ik de CD (common descent) evolutieleer als onwetenschappelijk bestempel. Natuurlijk kan je altijd mainframelijk denken als je jouw mainframe-thuis-theorie reductioneert, je hebt een pc met processor, en ja de mainframe heeft ook (processor) en jouw mainframe-thuis-theorie kan voorspellingen doen over mainframe in de bank (a), en ja astrologie doet ook voorspellingen, maar het is niet wetenschappelijk.. Dat zegt absoluut niets. Ik heb geen dogma's nodig om te iets te komen weten over de genetische code die eigenlijk hier uw processor van uw computer thuis is, die u in uw mainframe-thuis-theorie gebruikt. Hoeveel theorieën bestaan er in genetica, weer?

Je spreekt over voorspellingen alsof er een "theorie" bestaat, er is gewoon geen theorie in CD evolutieleer, absoluut niet.

Er is iets dat ik niet begrijp, en ik wil deze vraag stellen:
Stel een denkwijze (x) maakt een voorspelling, is dit een bewijs voor de wetenschappelijkheid van deze (x)?

Stel denkwijze (x) en denkwijze (y) doen samen een voorspelling die er ook plaats vindt, zegt dit iets over de waarachtigheid van deze (x) en (y)?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

1) Een wetenschap gebaseerd op het verzamelen van informatie en deze te verwerken en proberen op te halen om daarmee producten (dienst, instrument..) te ontwikkelen door middel van trial and error met beschikbare informatie, tijd, investering, aantal medewerkers, samenwerking ..... Denk hier aan techniek, lekker gerecht, textiel, seks, agricultuur, innerlijke mentale en geestelijk rust en lust ..

Dat is geen wetenschap maar techniek. Het wordt wetenschap als men tracht een theoretisch kader te scheppen dat die waargenomen fenomenen kan beschrijven op een falsifieerbare wijze.

2) Een wetenschap die resultaten als uitspraken en theorieën produceert. Uiteraard spreken we hier in deze topic over deze wetenschap.

Juist.

De idee van hel, hemel, maagden in de paradijs.. heeft niets te maken met werkelijkheid.

Dat zeg jij. A priori is dat toch wel wat sommige letterlijk genomen godsdienstige leren voorschrijven (en als je *dat* stukje dan niet au serieu moet nemen, welk ritueel-inducerend stukje dan wel ?)

De wetenschapper die WEET dat hij geen werkelijkheid onderzoekt vergt een voorbeeld en/of referentie zodat ik het in de juiste context kan zetten, voorlopig heb ik maar één ding te zeggen: deze wetenschapper is zeker geen realist, maar niet alleen wetenschappers zijn onrealisten.!

Als je een voorbeeld wil: Niels Bohr, die het positivisme in de wetenschap sterk heeft ingevoerd. Niet iedereen is het ermee eens natuurlijk. Maar ik denk dat er maar weinig natuurkundigen zijn die zullen volhouden dat het ontologische beeld dat hun theorieen voorschrijft, "de werkelijkheid" is. Ze zullen waarschijnlijk aangeven dat het een goed MODEL is voor wat de werkelijkheid moet voorstellen, maar er zijn er maar weinig (eigenlijk ken ik er geen) die hard gaan beweren dat ze "weten hoe de werkelijkheid in elkaar zit". Ik zou andere namen kunnen citeren: Carlo Rovelli, Lee Smolin, ...

Dat is de reden waarom ik de CD (common descent) evolutieleer als onwetenschappelijk bestempel. Natuurlijk kan je altijd mainframelijk denken als je jouw mainframe-thuis-theorie reductioneert, je hebt een pc met processor, en ja de mainframe heeft ook (processor) en jouw mainframe-thuis-theorie kan voorspellingen doen over mainframe in de bank (a)

Ik begrijp niet wat je wil zeggen. De "mainframe theorie" is een zwakke, maar wel degelijk wetenschappelijke theorie: de dag dat je een computer tegenkomt zonder processor bijvoorbeeld, heb je je mainframe theorie gefalsifieerd.

, en ja astrologie doet ook voorspellingen, maar het is niet wetenschappelijk.. Dat zegt absoluut niets.

Juist, dat is net het verschil met zelfs een zwakke wetenschappelijke theorie: het zegt ABSOLUUT niks: het kan niet gefalsifieerd worden. Astrologische voorspellingen zijn altijd zo vaag dat je ze nooit kan tegenspreken.

Evolutieleer zegt wel dingen. Ik zal wel toegeven dat het een vrij zwakke wetenschappelijke theorie is, toch in vergelijking met zoiets als Newtoniaanse mechanica waar je haarfijn dingen kan uitrekenen en waar het zus moet, en niet zo. Evolutieleer is inderdaad veel zwakker, de voorspellingen zijn vager. Dat is juist. Maar het is wel degelijk een wetenschappelijke theorie, omdat er wel degelijk potentiele waarnemingen zijn die ze kan tegenspreken.

Ik heb geen dogma's nodig om te iets te komen weten over de genetische code die eigenlijk hier uw processor van uw computer thuis is, die u in uw mainframe-thuis-theorie gebruikt.

Da's juist, en je hebt ook geen Newtoniaanse mechanica nodig om petanque te spelen, he. Het afwezig zijn van de noodzaak van een zekere theorie bij een gegeven toepassing of waarneming zegt niks over de wetenschappelijkheid van die theorie.

Je spreekt over voorspellingen alsof er een "theorie" bestaat, er is gewoon geen theorie in CD evolutieleer, absoluut niet.

Toch wel, he. In zijn simpelste vorm kan je stellen dat de evolutieleer volgende principes bevat:
- alle levende wezens op aarde zijn aan elkaar verwant: ttz, ze stammen allemaal af van een enkel oerwezen. Hierbij is "afstammen" ruim gezien, zowel sexuele als a-sexuele reproductie geldt hier, en verstaat men ook andere vormen van "mengeling" van afstamming. (dat axioma zal trouwens tot een einde komen de dag dat we ab initio nieuwe levende wezens kreeren via genetische manipulatie - tenzij we gaan beschouwen dat menselijk ingrijpen in genetische manipulatie een andere vorm is van "afstammen")

- er is een materiele drager in levende wezens die informatie bevat over de bouw van een levend wezen, en die informatie wordt (soms onperfect, gekruisd) doorgegeven aan de volgende generatie bij afstamming: het zogenaamde genetische materiaal.

- er worden veel meer levende wezens geproduceerd dan er kans krijgen om zich te reproduceren, wat wil zeggen dat er dus veel "takken van de familiestamboom" doodlopen, en zij die overleven en zich reproduceren doen dat omdat ze statistisch gezien beter aangepast zijn aan hun omgeving dan anderen (survival of the fittest).

- de willekeurige variaties die optreden bij het doorgeven van genetisch materiaal van een generatie tot een volgende, samen met "survival of the fittest", maakt dat er voortdurend differentiatie en selectie optreedt die, na een lange tijd, verantwoordelijk is voor de grote variatie van levende wezens op aarde (die men dan, naargelang hun onderlinge gelijkenis, kan groeperen in soorten, families, .... zoals het een goeie boekhouder betaamd).

Er is iets dat ik niet begrijp, en ik wil deze vraag stellen:
Stel een denkwijze (x) maakt een voorspelling, is dit een bewijs voor de wetenschappelijkheid van deze (x)?

Als die voorspelling door waarnemingen kan tegengesproken worden, ja.

Stel denkwijze (x) en denkwijze (y) doen samen een voorspelling die er ook plaats vindt, zegt dit iets over de waarachtigheid van deze (x) en (y)?

Waarachtigheid, nee. Maar bruikbaarheid als wetenschappelijke theorie, ja.
Als dat het geval is, dan moet men zoeken naar een voorspelling van (x) die anders voorspeld wordt door (y), om beide theorieen kunnen te differentieren. Als ze niet gedifferentieerd kunnen worden, dan zijn ze equivalent (want dan maken ze dezelfde voorspellingen). Dan is het aan Ockham's scheermes en andere willekeurige esthetische overwegingen om (x) over (y) te verkiezen of andersom, maar wetenschappelijk zijn ze dan gelijk (ook al beschrijven ze andere "waarheden").

Bijvoorbeeld: standaard kwantum mechanica en Bohmse mechanica, die voorspellen allebei hetzelfde. De meeste wetenschappers verkiezen standaard kwantum mechanica, maar dat is een persoonlijke keuze. Ander voorbeeld: speciale relativiteit en Lorentz ether theorie.
De "persoonlijke keuze" is vaak gemotiveerd omdat meer uitgebreide theorieen "natuurlijker" voortvloeien uit de verkozen theorie.
Bijvoorbeeld: kwantum velden theorie vloeit natuurlijker voort uit gewone kwantum mechanica, terwijl men zich in nogal rare bochten moet wringen om dat te bekomen met Bohmse mechanica. Algemene relativiteit vloeit natuurlijker voort uit speciale relativiteit dan uit Lorentz ether theorie.

[porpo]

Hallo Patrick, sorry voor deze late reactie.

Ik schreef:

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

1) Een wetenschap gebaseerd op het verzamelen van informatie en deze te verwerken en proberen op te halen om daarmee producten (dienst, instrument..) te ontwikkelen door middel van trial and error met beschikbare informatie, tijd, investering, aantal medewerkers, samenwerking ..... Denk hier aan techniek, lekker gerecht, textiel, seks, agricultuur, innerlijke mentale en geestelijk rust en lust ..

En jij reageert met:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is geen wetenschap maar techniek. Het wordt wetenschap als men tracht een theoretisch kader te scheppen dat die waargenomen fenomenen kan beschrijven op een falsifieerbare wijze.

En je vergeet ook:
Dat is geen wetenschap maar lekker gerecht.
Dat is geen wetenschap maar textiel.
Dat is geen wetenschap maar seks.
Dat is geen wetenschap maar agricultuur.
...

Dus: geen commentaar!

Dat zeg jij. A priori is dat toch wel wat sommige letterlijk genomen godsdienstige leren voorschrijven (en als je *dat* stukje dan niet au serieu moet nemen, welk ritueel-inducerend stukje dan wel ?)

Dat is niet de afspraak, wij bediscussiëren hier geen KENTHEORIE!
Begrijp je trouwens het verschil tussen de leer van de kennis in het algemeen en kennistheorie met betrekking tot de wetenschapsleer?

Als je een voorbeeld wil: Niels Bohr, die het positivisme in de wetenschap sterk heeft ingevoerd. Niet iedereen is het ermee eens natuurlijk. Maar ik denk dat er maar weinig natuurkundigen zijn die zullen volhouden dat het ontologische beeld dat hun theorieen voorschrijft, "de werkelijkheid" is. Ze zullen waarschijnlijk aangeven dat het een goed MODEL is voor wat de werkelijkheid moet voorstellen, maar er zijn er maar weinig (eigenlijk ken ik er geen) die hard gaan beweren dat ze "weten hoe de werkelijkheid in elkaar zit". Ik zou andere namen kunnen citeren: Carlo Rovelli, Lee Smolin, ...

Na na naaa, dit is onze discussie niet, keer terug naar uw betoog en breng een referentie waarmee u uw bewering kunt verduidelijken want er is een wereld verschil tussen:
- De moderne natuurkunde neemt niet eens meer aan dat zij "de werkelijkheid" beschrijft, he (patrickve)
EN
- ...dat ze "weten hoe de werkelijkheid in elkaar zit" (patrickve)

Voor dat eerste kun je een voorbeeld gaan halen uit de quantummechanica debatten om te illustreren "hoe" de moderne natuurkunde niet eens meer aanneemt dat zij "de werkelijkheid" beschrijft. Om maar iets te noemen: de onzekerheidsrelatie van Heisenberg.

Dat is niet de "werkelijkheid" in onze discussie hier!!!

Onze discussie is: beschrijft kwantummechanica inderdaad de werkelijkheid (= het gedrag van materie en energie met interacties van pakketten op het microniveau) of NIET?

MAAR

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Een modern wetenschapper WEET dat wat hij onderzoekt, niet de "werkelijkheid" is, omdat die principieel onkenbaar is.

Jij mag altijd zeggen waar Niels Bohr, Carlo Rovelli of Lee Smolin zegt dat hij geen "werkelijkheid" onderzoekt.





Ik laat het hierbij want ik zie veel problemen en/of onduidelijkheden in uw reactie. De rest kom ik wel later op terug.

[Pieke]

How to think about science

If science is neither cookery, nor angelic virtuosity, then what is it?
Modern societies have tended to take science for granted as a way of knowing, ordering and controlling the world. Everything was subject to science, but science itself largely escaped scrutiny. This situation has changed dramatically in recent years. Historians, sociologists, philosophers and sometimes scientists themselves have begun to ask fundamental questions about how the institution of science is structured and how it knows what it knows. David Cayley talks to some of the leading lights of this new field of study.

Gesprekspartners:
Episode Guide

Episode 1 - Steven Shapin and Simon Schaffer
Episode 2 - Lorraine Daston
Episode 3 - Margaret Lock
Episode 4 - Ian Hacking and Andrew Pickering
Episode 5 - Ulrich Beck and Bruno Latour
Episode 6 - James Lovelock
Episode 7 - Arthur Zajonc
Episode 8 - Wendell Berry
Episode 9 - Rupert Sheldrake
Episode 10 - Brian Wynne
Episode 11 - Sajay Samuel
Episode 12 - David Abram
Episode 13 - Dean Bavington
Episode 14 - Evelyn Fox Keller
Episode 15 - Barbara Duden and Silya Samerski
Episode 16 - Steven Shapin
Episode 17 - Peter Galison
Episode 18 - Richard Lewontin
Episode 19 - Ruth Hubbard
Episode 20 - Michael Gibbons, Peter Scott, & Janet Atkinson Grosjean
Episode 21 -Christopher Norris and Mary Midgely
Episode 22 - Allan Young
Episode 23 - Lee Smolin
Episode 24 - Nicholas Maxwell

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

En jij reageert met:

En je vergeet ook:
Dat is geen wetenschap maar lekker gerecht.
Dat is geen wetenschap maar textiel.
Dat is geen wetenschap maar seks.
Dat is geen wetenschap maar agricultuur.
...

Dus: geen commentaar!

Ik weet niet wat je bedoelt met "geen commentaar". Dat je het met mij eens bent ? Dat is dan prima !
Inderdaad is dat allemaal geen wetenschap, want geen poging tot falsificatie.

Dat is niet de afspraak, wij bediscussiëren hier geen KENTHEORIE!
Begrijp je trouwens het verschil tussen de leer van de kennis in het algemeen en kennistheorie met betrekking tot de wetenschapsleer?

Ik vecht gewoon jouw standpunt aan dat wetenschap ergens een soort van al dan niet dogmatische collectie zou zijn van "ware" theorieen, omdat je dat standpunt dan aanneemt om de "wetenschappelijkheid" van sommige theorieen (zeg maar, evolutieleer) aan te vechten, of om sommige (religieuze) visies op gelijke voet proberen te plaatsen met wetenschappelijke theorieen.

Ik beweer dat het basiskenmerk van wetenschappelijke theorieen NIET is om "te zeggen - op al dan niet dogmatische wijze - wat nu "waar" is en wat dat niet is, maar wel om theoretische beschrijvingen te bedenken die falsifieerbaar zijn door waarnemingen, en een nuttig aspect hebben in het organiseren/voorspellen/beschrijven van waarnemingen.

Meer zeg ik niet.

Na na naaa, dit is onze discussie niet, keer terug naar uw betoog en breng een referentie waarmee u uw bewering kunt verduidelijken want er is een wereld verschil tussen:
- De moderne natuurkunde neemt niet eens meer aan dat zij "de werkelijkheid" beschrijft, he (patrickve)
EN
- ...dat ze "weten hoe de werkelijkheid in elkaar zit" (patrickve)

Stop! Wetenschappelijke theorieen beschrijven wel een stuk van de werkelijkheid, maar beweren niet dat ze zeggen hoe de werkelijkheid nu "is". Daar zit een groot verschil tussen.

Neem gravitatie. Newtoniaanse gravitatie BESCHRIJFT wel degelijk vrij goed een fenomeen dat we gravitatie noemen, en doet dat door een aantal fundamentele concepten, eigen aan het Newtoniaanse paradigme, in te voeren, zoals "Euclidische ruimte", "tijd", "materiepunten" en "kracht". In de Newtoniaanse visie zijn er materiepunten die een continu traject uitoefenen in een 3-dimensionale Euclidische ruimte, die geparametreerd is in een grootheid die we "tijd" noemen, en die onderling krachten op elkaar uitoefenen: een soort "pijl" die wijst van een materiepunt naar een ander, en die een invloed heeft op het traject van het materiepunt in kwestie. Dat BESCHRIJFT gravitatie vrij goed in, zeg maar, ons zonnestelsel. Maar we "weten" nu dat er niet echt zo een "pijl" aan ons materiepunt "trekt", hoewel het een prima beschrijving is van wat er waargenomen wordt.

Een beetje zoals we kunnen beschouwen dat "de baan van de zon in de hemel" als een heel goeie beschrijving kunnen nemen van hoe die straffe lichtbol in de hemel zich gedraagt, en een prima hulp is bij het orienteren van een landkaart bijvoorbeeld - maar dat we ons, in tegenstelling tot de oude Egyptenaren, niet inbeelden dat de zon ECHT een BAAN in de HEMEL uitvoert van 's morgens tot 's avonds. Die "baan in de hemel" is dus een goeie BESCHRIJVING van het fenomeen, maar is geen "werkelijkheid". De zon gaat niet, in tegenstelling tot de god Ra, in een bootje van het oosten tot het westen door het firmament. Maar het BESCHRIJFT prima het fenomeen. Het is een goeie PRAKTISCHE theorie, maar die niet beweert van te poneren hoe de WERKELIJKHEID in elkaar zit.

In Einstein's relativiteit is er geen 3-dimensionele Euclidische ruimte, en een "tijd", maar is er wel een 4-dimensionele pseudo-Riemann ruimte, waarvan sommige laagjes kunnen GEZIEN worden als "ruimte" en "loodrecht" daarop, een grootheid kan GEZIEN worden als "tijd", maar deze opsplitsing is in zekere mate arbitrair en "waarnemer-gebonden". In Einstein's relativiteit komt gravitatie NIET voort van een "kracht" (een concept dat niet bestaat hier), maar wel van een VERVORMING van die 4-dimensionele ruimte. Er zijn wel nog steeds "materiepunten", maar die zijn nu geen "trajecten meer geparametreerd in de tijd" (gezien er geen objectieve tijd meer is), maar wel 1-dimensionele "wereldlijnen" - onderdelen van deze 4-dimensionele ruimte. In onze (arbitraire) opsplitsing van de 4-dimensionele ruimte in 3-dimensionele "laagjes" (~ "ruimte") en de "loodrechte" richting daarom (~ "tijd"), kunnen we die wereldlijnen identifieren met de trajecten van massapunten in het Newtoniaanse wereldbeeld, maar die trajecten zijn dus niet objectief (de wereldlijnen wel) in deze visie.

In de mate dat we weten dat Algemene Relativiteit BETERE resultaten geeft dan Newtoniaanse mechanica (die FOUTE voorspellingen maakt in tegenstelling met sommige waarnemingen en dus gefalsifieerd is) weten we dus al 1 ding zeker: Newtoniaanse mechanica is NIET WAAR. Het is een heel handige theorie, maar haar concepten kunnen niet fundamenteel waar zijn, gezien ze gefalsifieerd is. Het is nog altijd - en zal dat altijd blijven - een heel goeie BESCHRIJVING van veel fenomenen, maar gebaseerd op "onware" concepten zoals 3-dimensionele Euclidische ruimte, en "kracht". Wat nu met algemene relativiteit ?

Is deze theorie dan "waar" ? Gezien we er geen andere hebben, zouden we dat naief gezien kunnen denken, maar er is natuurlijk geen reden om aan te nemen dat deze beschrijving "waar" zou zijn, daar waar we nu reeds weten dat de Newtoniaanse NIET waar (maar wel practisch) is. Er is geen reden om aan te nemen dat algemene relativiteit plots wel waar zou zijn, en Newtoniaanse mechanica "goed geprobeerd, maar fout" zou zijn. Nee, algemene relativiteit is een wetenschappelijke theorie net zoals Newtoniaanse mechanica, en het enige verschil tussen beide is dat de ene reeds is gefalsifieerd en de andere nog niet, maar dat zal wel komen. Er is geen reden om aan te nemen dat Algemene relativiteit de "ultieme" theorie zou zijn, of dat er zelfs maar zoiets bestaat als een "ultieme" theorie. En dat moet je dus denken van ELKE wetenschappelijke theorie: het is een theorie die ooit gefalsifieerd zal worden en dus een goeie beschrijving geeft, maar niet moet hopen om "waar" te zijn.

Voor dat eerste kun je een voorbeeld gaan halen uit de quantummechanica debatten om te illustreren "hoe" de moderne natuurkunde niet eens meer aanneemt dat zij "de werkelijkheid" beschrijft. Om maar iets te noemen: de onzekerheidsrelatie van Heisenberg.

Eigenlijk is dat niet eens het lastigste stuk (gezien ik een aanhanger ben van de "veelwerelden interpretatie" lig ik dus niet wakker van de Heisenberg onzekerheidsrelatie).

Onze discussie is: beschrijft kwantummechanica inderdaad de werkelijkheid (= het gedrag van materie en energie met interacties van pakketten op het microniveau) of NIET?

Er zijn misschien wel een paar naieve wetenschappers die daarop "ja" zouden zeggen. En ik ben zelfs geneigd om te stellen: "ja, de kwantum mechanica BESCHRIJFT dat vrij goed" (zoals de "baan van de zon in de hemel"). Maar denken dat de kwantum mechanica zegt hoe de werkelijkheid nu IS, in plaats van er gewoon maar een *beschrijving* (een "verhaaltje dat goeie analogieen geeft"), daar zeg ik in elk geval "nee" op.

Jij mag altijd zeggen waar Niels Bohr, Carlo Rovelli of Lee Smolin zegt dat hij geen "werkelijkheid" onderzoekt.

Ze "onderzoeken" de werkelijkheid, ze "beschrijven" de werkelijkheid, maar ze hebben niet de pretentie om te stellen dat ze ZEGGEN hoe de werkelijkheid IS.

Newton BESCHRIJFT nog steeds heel goed de werkelijkheid van het zonnestelsel, ook al weten we nu reeds dat de concepten van de Newtoniaanse mechanica strikt genomen "totaal fout" zijn. Astronomische waarnemingen van het zonnestelsel kan men nog steeds beschouwen als "onderzoek van de werkelijkheid". Maar dat zegt niet wat de werkelijkheid, heel fundamenteel, nu IS, en deze vraag is onbeantwoordbaar in wetenschappelijke termen. Loopt de aarde om de zon omdat de zon "aan de aarde trekt" via een "gravitatiekracht", of omdat de ruimte-tijd kromgetrokken is en de aarde dus een "kromme wereldlijn" heeft, of omdat het niks anders is dan een propagatie van spingolven in een quantum-mechanisch spinschuim of weet ik veel ? Al dat zijn verschillende BESCHRIJVINGEN van een werkelijkheid die fundamenteel natuurlijk onvatbaar is, maar wel beschrijfbaar met MODELLEN.

Als je aan stromend water denkt als een continu vervormbaar lichaam zoals in vloeistof mechanica, of je denkt eraan als interagerende molecules, dan heb je twee totaal verschillende BESCHRIJVINGEN en MODELLEN van een en hetzelfde fenomeen. Beide kunnen goeie elementen geven, en soms kan de ene practischer zijn dan de andere. Beide hebben hun grenzen in sommige toepassingen, en dus is geen een van beide een totaal juiste bewoording van wat stromend water nu IS.

[Travis66]

Dat heb je verdomd goed uitgelegd Patrick. Het is niet nieuw voor mij, maar de manier waarop je het schrijft vergroot mijn begrip.

Merci

[porpo]

@Pieke,
Bedankt voor die interessante link.

@Patrick,
Een beetje geduld hebben kan geen kwaad, begin nu niet weer over de evolutie want uiteraard heb ik in mijn vorige post uw bericht #26 niet volledig behandeld. Ik zei dit ook zeer duidelijk:
Ik laat het hierbij want ik zie veel problemen en/of onduidelijkheden in uw reactie. De rest kom ik wel later op terug.

Het onderwerp moet schoon en gestructureerd blijven, we gaan daar geen soep van maken, ik zou jouw medewerking appreciëren indien we eerst "werkelijkheid" afhandelen. Dank bij voorbaat !!!

"Geen commentaar" betekent niet "ik ben het eens met jou" maar het betekent gewoon dat ik geen commentaar heb op "water is geen vork" en "techniek is geen wetenschap".

Even een paar zaken op een rijtje zetten.

Ik schreef in mijn bericht (#1) het volgende:
Voor mij, ik denk:
De wetenschap is het PROBEREN om de werkelijkheid te beschrijven en te begrijpen door modellen te maken en door deductief, inductief en probabilistisch te denken.

Je reageert in bericht (#22) met:
want ook andere denkwijzen PROBEREN om de werkelijkheid te beschrijven

Let hier een beetje op "OOK"!

Dan later zegt u in bericht (#24)
De moderne natuurkunde neemt niet eens meer aan dat zij "de werkelijkheid" beschrijft, he.

Dan zeg jij in het bericht (#26):
Maar ik denk dat er maar weinig natuurkundigen zijn die zullen volhouden dat het ontologische beeld dat hun theorieen voorschrijft, "de werkelijkheid" is.

... maar er zijn er maar weinig (eigenlijk ken ik er geen) die hard gaan beweren dat ze "weten hoe de werkelijkheid in elkaar zit".

En nu zeg jij (bericht #29):
Ze "onderzoeken" de werkelijkheid, ze "beschrijven" de werkelijkheid, maar ze hebben niet de pretentie om te stellen dat ze ZEGGEN hoe de werkelijkheid IS.

De onbeantwoorde vraag is (#bericht 25):
De wetenschapper die WEET dat hij geen werkelijkheid onderzoekt vergt een voorbeeld en/of referentie zodat ik het in de juiste context kan zetten, voorlopig heb ik maar één ding te zeggen: deze wetenschapper is zeker geen realist, maar niet alleen wetenschappers zijn onrealisten.!

Spreek nu dit keer aub met een referentie, je mag hierbij beroep doen op taalgebruik in de wetenschap om aan de hand van een voorbeeld aan te tonen wat nu in Gods naam het verschil is tussen:
- Zeggen hoe de werkelijkheid in elkaar zit!
- Werkelijkheid onderzoeken!
- Werkelijkheid beschrijven!

Je mag mijn mening altijd kritisch commentariëren, maar dan verwacht ik ook dat je strikt zeer duidelijk blijft, dit is wetenschap en geen politiek.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Dat is in het kort waarom evolutieleer niet wetenschappelijk is.

Volgens de belangrijkste moslimtheologen wél. Weet u het beter?

[porpo]

Lees mijn reactie #13. De discussie hier is niet of dat al dan niet wetenschappelijk is volgens islam of moslim"theologen".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Spreek nu dit keer aub met een referentie, je mag hierbij beroep doen op taalgebruik in de wetenschap om aan de hand van een voorbeeld aan te tonen wat nu in Gods naam het verschil is tussen:
- Zeggen hoe de werkelijkheid in elkaar zit!
- Werkelijkheid onderzoeken!
- Werkelijkheid beschrijven!

Ik denk dat het meest sprekende voorbeeld de kwantum mechanica is, die dit trouwens onder de neus van wetenschappers heeft geduwd.

In de kwantum mechanica beschrijven we dingen door een wiskundig object, de "toestandsvector" (ook soms genoemd golffunctie of nog anders...).
Een "electron" is dus op een of andere manier "beschreven door" een toestandsvector.... tot op het moment van "waarneming". Op dat ogenblik laat die toestandsvector ons wel toe om uit te rekenen wat de kansen zijn op verschillende waarnemingsresultaten. Maar "is" het electron nu die toestandsvector ? Als je die hypothese aanneemt, dan kom je tot rare resultaten, namelijk dat dat electron tegelijkertijd hier en ginder is en zo van die dingen. We hebben dus een "beschrijving" van dat elektron, maar we denken niet echt dat dat daadwerkelijk "zo is" (enfin, seffens meer hierover).
Maar nog erger. Je kan zeggen "ok, dat is een wiskundige beschrijving die ons toelaat om een resultaat te berekenen, maar het zegt ons niet echt waar of hoe dat dat electron "echt is" " ; maar er IS wel degelijk een electron. Je zou ook kunnen denken (zoals Einstein dacht) dat kwantum mechanica ons enkel maar de kansen geeft op iets, zonder te zeggen dat het electron hier is, of ginder - maar dat werkt, om subtiele technische redenen waar ik kan op ingaan, niet (stelling van Bell). Dus NEE, die toestandsvector is geen KANSBESCHRIJVING van de MOGELIJKHEDEN van waar het electron zou zijn. Dat leidt tot contradicties. Enfin, we weten nu dat de kwantum mechanica niet "daadwerkelijk zegt" waar het electron IS, maar er IS toch wel een elektron, niet ?

Niet zeker! Als je nu naar kwantum velden theorie gaat, dan wordt "daar is een electron" nu net op dezelfde manier behandeld als "daar is geen electron" of "daar zijn 2 electronen". Met andere woorden, wat daarstraks twijfelachtig was: "waar is het elektron ?" (de toestandsvector) wordt nu twijfelachtig "er is 1 electron". Zoals er daarstraks dat elektron tegelijkertijd hier en ginder was, moeten we nu stellen "er is tegelijkertijd geen, 1, 2 en 3 electronen".

Vele natuurkundigen denken dus dat de kwantum mechanica, en de kwantum velden theorie goed de werkelijkheid beschrijft (in de zin dat het je toelaat om berekeningen te maken die kloppen met de metingen), maar helemaal niet zegt "hoe de werkelijkheid nu IS".

Ik behoor tot dat deel natuurkundigen die dat een stapje verder trekken. Ik stel mij een SPEELGOEDWERELD voor waarin dat elektron ECHT tegelijkertijd hier en ginder is, waar er tegelijkertijd 1, geen enkel, en 27 elektronen aanwezig zijn. Als je dat doortrekt, dan is dat ook op mij toepasselijk: ik ben tegelijkertijd hier en ginder, dood en levend, de koning van Persie en Napoleon, en op mijn balkon loopt tegelijkertijd mijn kat en een tyrannosaurus. Dat is, met andere woorden, niks anders dan de veelwerelden theorie.

Maar ik besef ook dat dat een *speelgoedvoorstelling* is, die enkel voortkomt uit het doen alsof de kwantum mechanica zou zeggen hoe de natuur echt is, in plaats van die enkel maar te beschrijven.

Met andere woorden, ik word met mijn neus gedrukt op een oud filosofisch principe dat je niks ECHT kan weten, maar wel verdomd goed doen alsof.

[porpo]

Einde discussie met partickve.
Reden:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar dat wist uw tapijtenverkoper 800 jaar later niet natuurlijk...

Als iemand met mij hierover wilt discuteren, welkom.

Voorwaarde: in dit soort zaken altijd met wetenschappelijke referenties spreken, geen zaken uit je eigen hoofd plus wederzijds respect voor elkaar.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Hallo Patrick, ik heb in het begin gezegd dat we ons gaan beperken tot wetenschappelijke kennis want kennis in het algemeen is totaal een ander onderwerp. Ik zei ook dat je hier de vraag kunt stellen wat werkelijkheid is en wanneer is iets werkelijkheid..

Waarom probeer je dan je punt aan te tonen door te verwijzen naar genetisch materiaal zonder er zelf iets over te weten? Ik zou net denken dat een grondige kennis hieromtrent wel eens een pluspunt zou kunnen zijn, maar ik moet weer op mijn honger blijven zitten.

[porpo]

Ik citeer dit even uit de topic "dag meneer Darwin" omdat ik hier wat interessants ruik.

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Sinds Popper's "Logik der Forschung", kunnen we de juistheid van geen enkele theorie als verifieerbaar beschouwen. Alles draait om de mate waarin de theorie toetsbare voorspellingen kan doen. Dit gebruiken als criterium om de evolutietheorie aan te vallen komt dus 75 jaar te laat.

Waar wil jij hiermee naar toe of wat is de relevantie van "75 jaar later" hier?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Waar wil jij hiermee naar toe of wat is de relevantie van "75 jaar later" hier?

Dat vragen naar het sluitende bewijs van een wetenschappelijke theorie, het ganse concept van wetenschappelijke methode mist. Een wetenschappelijke theorie kan namelijk niet bewezen worden, maar enkel maar gefalsifieerd.

En dat men reeds meer dan 75 jaar geleden tot die bevinding is gekomen. Niet verwonderlijk dat het uit die periode dateert, omdat men in die periode voor de eerste keer "goed gekende theorieen" had gefalsifieerd (ttz, de grenzen van hun toepasbaarheid had ontdekt).

Wetenschapsfilosofie 101.

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Einde discussie met partickve.
Reden:

Als iemand met mij hierover wilt discuteren, welkom.

Voorwaarde: in dit soort zaken altijd met wetenschappelijke referenties spreken, geen zaken uit je eigen hoofd plus wederzijds respect voor elkaar.

Hoezo? Was jou overoveroverovergrootvader een tapijtenverkoper en wat is er mis met tapijten verkopen?
Is dat geen eerlijke job?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

Hoezo? Was jou overoveroverovergrootvader een tapijtenverkoper en wat is er mis met tapijten verkopen?

Hij had een bij-jobke als boekenschrijver, en porpo is nogal dol van dat boek.

De context was trouwens dat porpo toen wilde aantonen dat aangezien er in dat boek ergens staat dat de wereld vlak is, dat wilde zeggen dat het boek stelt dat de wereld een bol is en dat dat een ongelooflijk inzicht was voor die tijd.

Jammer genoeg waren de Grieken al tot dat inzicht gekomen 800 jaar eerder.