Drie-eenheid en goddelijkheid van Jezus

[Schelfie]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Mattheüs en Johannes waren apostelen. Zij waren erbij.

Mattheüs en Johannes maakten hun evangelies ruim een eeuw na de dood van Christus... We kunnen dus veilig aannemen dat geen van de 2 apostelen een evangelie hebben geschreven. Voor zover wij weten is het evangelie van Thomas de oudste. Wie zegt dat misschien hij wel geen gelijk heeft, behalve de kerk dan? Want het feit is: het evangelie van Thomas zit vol gnostice leer, en laat nu net dat die de grootste vijanden van de RK kerk waren.

[Herr Flick]

[quote=filosoof;4655746]


Ik las een theorie, volgens dewelke de islam een creatie van joden zou zijn om de "christelijke dwaling" tegen te gaan.

QUOTE]

What a bigga mistake to make a, ... Dat zou pas een geweldige mop zijn

Wie een put graaft voor een ander etc...

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

@filosoof
Wat u daar aanhaalt is belangrijk en dat is ook de reden waarom ik [originele] Bijbel op deze manier schreef. Voor de authenticiteit van een bron moet er veel geverifieerd kunnen worden zoals de middelen, samenhang, consistentie, contexten en dragers, maar in dit geval speelt de taal een zeer grote rol. Indien de Bijbel (echte boodschap van Jezus PBUH) in de taal van Jezus VZMH (en in de taal van zijn apostelen) voor het eerst werd neergeschreven, dan was het een stuk gemakkelijker om de originaliteit te bespreken, de vertaling zal altijd iets hier en daar missen en dit gebeurt in alle talen.

Wie er wilt beweren dat de hedendaagse Bijbel volledig de echte boodschap van Jezus bevat, moet natuurlijk, naast deze bewering rechtvaardigen, de authenticiteit bewijzen wat eigenlijk onmogelijk is. Dan nog, je mag altijd uit de Bijbel van vandaag de drie-eenheid en/of goddelijkheid van Jezus PBUH bewijzen, ik geloof dat zelfs de bijbel van vandaag niets zegt over godsconcepten van katholieken, protestanten en Jehova's getuigen.

Als je je een idee wil gaan vormen van wat er "echt" is en wat "vals" dan moet je de bijbel en koran opzijleggen, dat zijn beide boekjes die gewoon aanvullingen zijn op het oude testament, gemaakt door "profeten" nog beter, jaren na de dood van die profeten opgeschreven, nu kan dat voor de Islam lichtelijk anders liggen, maar uiteindelijk komen die pas 600 jaar na christus met hun verhaal op de proppen...

ik zou hier morgen ook aan mijne leer kunnen beginnen schrijven bij wijze van spreken, (wat de Mormonen uiteindelijk deden in de 19` eeuw.)

Het enige wat ons een klaarder beeld kan scheppen zijn de gnostische geschriften, staatsarchieven van de romeinen, egyptenaren, perzen, etc... en recente studies daaromtrent.

Heb een jaar geleden ongeveer een boekje gelezen, "het verhaal van Maria" geloof ik dat de titel was. Wel daar wordt vanuit verschillende standpunten, (gnostische geschriften, de bijbel, de 4 evangilsten,) het verhaal van maria verteld. Op slag worden dan weer legendes/verhaaltjes duidelijk die je tijdens je kindertijd hebt opgevangen of hier en daar leest, maar waar je nooit een "officieel" verhaal over hoort.

[porpo]

Is Koran hier soms het onderwerp?

[Quran 9:34]
O ye who believe! there are indeed many among the priests and anchorites, who in Falsehood devour the substance of men and hinder (them) from the way of God. And there are those who bury gold and silver and spend it not in the way of God: announce unto them a most grievous penalty-

Wie speelt vandaag deze rol van priesters en rabbijnen? De banken, de verzekeringsmaatschappijen, loterij, casino's en imperialistische industrieën. De Koran staat vol met kritiek, je moet het gewoon lezen en basis bestuderen.

[Quran 2:023]
If you have any doubt about what We have revealed to Our servant (Muhammad, SAW) then present just a single chapter (Sura) like it. Call your witnesses, besides Allah, if you are truthful.

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

Ik denk eerlijk gezegd dat bvb den Thomas van Aquino daarop zou gezegd hebben dat god allomtegenwoordig is, en dus best even zoon van kan spelen en ondertussen ook de rest wel zal regelen. Hij zou dat wel wat beter omkaderd hebben.

Als Thomas dat gezegd heeft, dan moet je zeggen waar want in zijn naam spreken en zeggen wat hij zou gezegd hebben, is niet echt relevant en onbeleefd. Niet?

Iedereen kan wat zeggen maar de vraag is duidelijk:
Is deze leer echt van Jezus (PBUH) en [Originele] Bijbel?
Met bronnen spreken!

[Schelfie]

1. Waarom betrek je de koran er weer bij? Hou die verzen voor uw eigen.

2. Ik heb al antwoord gegeven in post #3, en zelfs nog verder toegelicht.

De 4 evangelies zijn veel later geschreven. Tot een eeuw na de dood van Jezus. Er zijn oudere evangelies, die van Thomas, Maria Magdalena, ... Deze evangelies werden echter niet in de canon dat het nieuwe testamant zou worden gestoken omdat keizer Constantijn in 323 nChr in Nicea besloot om alle gnostice (en dus individualistische) evangelies te bannen en te kiezen voor orde.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

Als je je een idee wil gaan vormen van wat er "echt" is en wat "vals" dan moet je de bijbel en koran opzijleggen,

Kan u aub deze topic zeer vriendelijk verlaten want die is absoluut niet aan "volksrepublieken der cellen" bedoeld. Enkel mensen die daarin geloven of anderen die daar mee iets te maken hebben in hun studies bijvoorbeeld, eigen mening over Bijbel of Quran geven kan jij altijd in een andere topic doen en daardoor blijft deze topic schoon en zuiver. Dank bij voorbaat!

Is deze leer echt van Jezus (PBUH) en [Originele] Bijbel?

Als je in Jezus PBUH en Bijbel gelooft, of deze studeert. Anders is de vraag betekenisloos!!!

In Ieder geval geen mening omtrent valsheid/juistheid van deze bronnen.

[Albrecht]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Mattheüs en Johannes maakten hun evangelies ruim een eeuw na de dood van Christus... We kunnen dus veilig aannemen dat geen van de 2 apostelen een evangelie hebben geschreven. Voor zover wij weten is het evangelie van Thomas de oudste. Wie zegt dat misschien hij wel geen gelijk heeft, behalve de kerk dan? Want het feit is: het evangelie van Thomas zit vol gnostice leer, en laat nu net dat die de grootste vijanden van de RK kerk waren.

En hoe weet u dat die twee evangelies zo laat werden geschreven?

De kritische wetenschap dateert ze als volgt:
Mattheüs: c. 70–100 of c 80-85.
Johannes: c 90-100 of 110

Waar haalt u uw dateringen vandaan? Beiden waren in de tweede eeuw al goed bekend.

En Thomas? Gnostici denken dat het voor de evangelies werd geschreven, maar anderen nemen aan dat het in het midden van de tweede eeuw werd geschreven. Bij dit "evangelie" is het moeilijk om te dateren, want het kan zijn dat het ooit meerdere teksten waren met citaten die bijeen werden gevoegd, en door kopiisten werd aangevuld.

[nihao]

Constantijn heeft alleen bevestigd wat alreeds waar was.

Jammer genoeg had hij het over de zonnecultus van Mithras... maar er waren er wel meer die het onderscheid tussen een en ander niet goed konden maken...

[Schelfie]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

En hoe weet u dat die twee evangelies zo laat werden geschreven?

De kritische wetenschap dateert ze als volgt:
Mattheüs: c. 70–100 of c 80-85.
Johannes: c 90-100 of 110

Waar haalt u uw dateringen vandaan? Beiden waren in de tweede eeuw al goed bekend.

En Thomas? Gnostici denken dat het voor de evangelies werd geschreven, maar anderen nemen aan dat het in het midden van de tweede eeuw werd geschreven. Bij dit "evangelie" is het moeilijk om te dateren, want het kan zijn dat het ooit meerdere teksten waren met citaten die bijeen werden gevoegd, en door kopiisten werd aangevuld.

Dan nog. Dan kan je nog steeds zeggen dat het geen ooggetuigverslagen zijn geweest van Jezus.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Mattheüs en Johannes waren apostelen. Zij waren erbij.

Wel een probleem dat 't Vaticaan nooit de originele manuscripten toonde, maar enkel copiëen van copiëen van copiëen een verhaal, generaties later opgetekend.

[Albrecht]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Dan nog. Dan kan je nog steeds zeggen dat het geen ooggetuigverslagen zijn geweest van Jezus.

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Wel een probleem dat 't Vaticaan nooit de originele manuscripten toonde, maar enkel copiëen van copiëen van copiëen een verhaal, generaties later opgetekend.

Twee van de evangelisten waren erbij, hebben de verhalen meegemaakt. Zij zijn dus eerste generatie. De andere zijn leerlingen van die apostel, dus de tweede generatie.

De originele manuscripten bestaan waarschijnlijk al lang niet meer.

[Schelfie]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Twee van de evangelisten waren erbij, hebben de verhalen meegemaakt. Zij zijn dus eerste generatie. De andere zijn leerlingen van die apostel, dus de tweede generatie.

De originele manuscripten bestaan waarschijnlijk al lang niet meer.

Als ze werkelijk die evangelies pas 70 jaar na de dood van jezus schreven moesten ze minstens 90 jaar oud zijn! Niemand werd zo oud in die tijd. En de 2de generatie kan je al moeilijk objectief noemen, daar je al geloven in die jezus, en hem wel met alle plezier een beetje willen ophemelen. Zoals de "onbevlekte ontvangenis" ipv de postbode of melkboer.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

@filosoof
Wat u daar aanhaalt is belangrijk en dat is ook de reden waarom ik [originele] Bijbel op deze manier schreef. Voor de authenticiteit van een bron moet er veel geverifieerd kunnen worden zoals de middelen, samenhang, consistentie, contexten en dragers, maar in dit geval speelt de taal een zeer grote rol. Indien de Bijbel (echte boodschap van Jezus PBUH) in de taal van Jezus VZMH (en in de taal van zijn apostelen) voor het eerst werd neergeschreven, dan was het een stuk gemakkelijker om de originaliteit te bespreken, de vertaling zal altijd iets hier en daar missen en dit gebeurt in alle talen.

Wie er wilt beweren dat de hedendaagse Bijbel volledig de echte boodschap van Jezus bevat, moet natuurlijk, naast deze bewering rechtvaardigen, de authenticiteit bewijzen wat eigenlijk onmogelijk is. Dan nog, je mag altijd uit de Bijbel van vandaag de drie-eenheid en/of goddelijkheid van Jezus PBUH bewijzen, ik geloof dat zelfs de bijbel van vandaag niets zegt over godsconcepten van katholieken, protestanten en Jehova's getuigen.

Luxenberg deed/probeerde dit voor de koran:
"The Syro-Aramaic Reading of the Koran"
http://forum.politics.be/showthread.php?t=127147

Ik beweer over de bijbel alleen dat hij werd bijeengesprokkeld door St Hiëronymus , in opdracht van paus Damasius I

Voor het OT ging hij uit van de Septuagynt, voor het NT kunnen we alleen gissen naar de gebruikte bronnen. (ik vermoed dat hij nogal wat "verbeterde" van Valentinus, maar die werd door Irenaeus verketterd als gnosticus en wordt dus niet te graag geciteerd)

Hoe geloofwaardig en authentiek dat allemaal is zal zéér moeilijk uit te vissen zijn, vrees ik. Religie is een kwestie van geloven zonder bewijs.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Mattheüs en Johannes maakten hun evangelies ruim een eeuw na de dood van Christus... We kunnen dus veilig aannemen dat geen van de 2 apostelen een evangelie hebben geschreven. Voor zover wij weten is het evangelie van Thomas de oudste. Wie zegt dat misschien hij wel geen gelijk heeft, behalve de kerk dan? Want het feit is: het evangelie van Thomas zit vol gnostice leer, en laat nu net dat die de grootste vijanden van de RK kerk waren.

Van welke apostelen kunnen we zelfs maar vermoeden dat ze konden lezen en schrijven? ('t was zeker niet iedereen gegeven in die tijden, en zeker niet én Aramees én Latijn of Grieks)

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Als ze werkelijk die evangelies pas 70 jaar na de dood van jezus schreven moesten ze minstens 90 jaar oud zijn! Niemand werd zo oud in die tijd. En de 2de generatie kan je al moeilijk objectief noemen, daar je al geloven in die jezus, en hem wel met alle plezier een beetje willen ophemelen. Zoals de "onbevlekte ontvangenis" ipv de postbode of melkboer.

Indien ze zo oud werden in die tijd hadden ze zeker Alzheimer en dementeerden ze ongetwijfeld ook. Hoeveel geloven we van een dementerende met Alzheimer?
Religie is een kwestie van geloven zonder bewijs.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Twee van de evangelisten waren erbij, hebben de verhalen meegemaakt. Zij zijn dus eerste generatie. De andere zijn leerlingen van die apostel, dus de tweede generatie.

De originele manuscripten bestaan waarschijnlijk al lang niet meer.

Juist die manuscripten zou het Vaticaan met uiterste zorg bewaard hebben, indien ze bestonden.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Als ze werkelijk die evangelies pas 70 jaar na de dood van jezus schreven moesten ze minstens 90 jaar oud zijn! Niemand werd zo oud in die tijd. En de 2de generatie kan je al moeilijk objectief noemen, daar je al geloven in die jezus, en hem wel met alle plezier een beetje willen ophemelen. Zoals de "onbevlekte ontvangenis" ipv de postbode of melkboer.

Het is eender wanneer de evangelies geschreven zijn, het zijn fantasieverhaaltjes.

[porpo]

Algemeen bekend is dat de oorspronkelijke taal van de 4 evangelieën het Grieks is, behalve Matteüs die in het Hebreeuws werd geschreven. In tegenstelling tot de Koran, niemand van de christenen heeft er ooit beweerd dat de oorspronkelijke taal klassiek Syrisch is (aangenomen de taal van Jezus PBUH).

Dit is een linguïstische vraagstuk, als we geen Bijbel hebben in de taal van Jezus (vzmh) en zijn boodschap, dan is deze Bijbel per definitie niet de [originele] Bijbel.

En nu gaan we even terug naar de echte vraag van deze topic over de juistheid van de drie-eenheid leer en goddelijkheid van Jezus PBUH. Deze vraag is alleen van belang voor zij die in de Bijbel en Jezus (saws) geloven.

--Offtopic--

Religie is een kwestie van geloven zonder bewijs.

Zo'n religie wordt in onze islam "bijgeloof" genoemd. De bekendste dogmatische bijgeloof is de aanname dat de systemen in deze wereld geen Schepper hebben.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Zo'n religie wordt in onze islam "bijgeloof" genoemd. De bekendste dogmatische bijgeloof is de aanname dat de systemen in deze wereld geen Schepper hebben.

[Schelfie]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Algemeen bekend is dat de oorspronkelijke taal van de 4 evangelieën het Grieks is, behalve Matteüs die in het Hebreeuws werd geschreven. In tegenstelling tot de Koran, niemand van de christenen heeft er ooit beweerd dat de oorspronkelijke taal klassiek Syrisch is (aangenomen de taal van Jezus PBUH).

Dit is een linguïstische vraagstuk, als we geen Bijbel hebben in de taal van Jezus (vzmh) en zijn boodschap, dan is deze Bijbel per definitie niet de [originele] Bijbel.

En nu gaan we even terug naar de echte vraag van deze topic over de juistheid van de drie-eenheid leer en goddelijkheid van Jezus PBUH. Deze vraag is alleen van belang voor zij die in de Bijbel en Jezus (saws) geloven.

--Offtopic--

Zo'n religie wordt in onze islam "bijgeloof" genoemd. De bekendste dogmatische bijgeloof is de aanname dat de systemen in deze wereld geen Schepper hebben.

Zoals jezus ooit zei: Beati pauperes spiritu.