Atheïsme, vrouwen, zelfmoord en (zware) depressiviteit - Pagina 2

Travis66 · 7 juli 2010, 04:21

Het zou best wel eens kunnen dat atheisten vaker zelfmoord plegen. Hoger begaafden plegen vaker zelfmoord, hoger begaafden zijn vaker atheist. Logisch dus.

Neem dan nog even in aanmerking dat gelovigen gespecialiseerd zijn in wishfull thinking, het zichzelf leugens wijsmaken om een ideaalbeeld vast te kunnen houden, en dan zie je dat ze minder vaak zelfmoord plegen.
Als je jezelf kan wijsmaken dat je gelukkig bent, dan doe je het ook niet he.

Of zoals ze zeggen "ignorance is bliss".

Alboreto · 7 juli 2010, 06:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Het zou best wel eens kunnen dat atheisten vaker zelfmoord plegen. Hoger begaafden plegen vaker zelfmoord, hoger begaafden zijn vaker atheist. Logisch dus.

Ook niet vergeten dat zelfmoord ook meer voorkomt in ontwikkelde landen, waar toevallig ook het meest atheïsten zijn.

Het is dus duidelijk dat de correlatie atheïst - zelfmoord alles behalve bewezen is.

Visjnu · 7 juli 2010, 09:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Ook niet vergeten dat zelfmoord ook meer voorkomt in ontwikkelde landen, waar toevallig ook het meest atheïsten zijn.

Het is dus duidelijk dat de correlatie atheïst - zelfmoord alles behalve bewezen is.

Je spreekt jezelf hier tegen.

Er is wel degelijk een correlatie, maar niet noodzakelijk een causaal verband.

Zelfde denkfout als bij de reacties op die studies die geloof en IQ linken.

Alboreto · 7 juli 2010, 17:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Je spreekt jezelf hier tegen.

Er is wel degelijk een correlatie, maar niet noodzakelijk een causaal verband.

Dat bedoelde ik.
I stand corrected

porpo · 9 juli 2010, 18:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Ook niet vergeten dat zelfmoord ook meer voorkomt in ontwikkelde landen, waar toevallig ook het meest atheïsten zijn.

Het is dus duidelijk dat de correlatie atheïst - zelfmoord alles behalve bewezen is.

Hoe nee? Ik denk van wel. Als een atheïst (=iemand die niet in 'straf/beloning' in 'hiernamaals/dag des oordeels' gelooft) geen goed (welzijn) leven leidt, waarom zou hij dan geen zelfmoord plegen? Als een deze atheïst de macht heeft, en geen goed (welvaart) leven leidt, waarom zou die niet een oorlog beginnen om zijn materialistische leven te bevorderen?

Alboreto · 9 juli 2010, 19:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Hoe nee? Ik denk van wel. Als een atheïst (=iemand die niet in 'straf/beloning' in 'hiernamaals/dag des oordeels' gelooft) geen goed (welzijn) leven leidt, waarom zou hij dan geen zelfmoord plegen?

Zowel gelovigen als niet gelovigen plegen zelfmoord wanneer ze op een punt komen waar ze het niet meer waard vinden te leven.

Gelovigen zullen inderdaad meer geremd worden omdat er zogezegd consequenties aan hangen.

En ook gelovigen voeren oorlog om het eigen welzijn te bevorderen.

porpo · 9 juli 2010, 19:05

Een gelovige in hiernamaals/dag des oordeels en dus straf en beloning die echt weet, gelooft en vertrouwt dat er een hellestraf op zelfmoord staat, pleegt geen zelfmoord.

Een oorlog voeren om welvaart te exploiteren, doet iemand die er niet in hiernamaals/dag des oordeels gelooft, en dus een hellestraf op het doden van een leven zonder recht en het beroven van iemands eigendom zonder recht.

kiko · 9 juli 2010, 19:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Een gelovige in hiernamaals/dag des oordeels en dus straf en beloning die echt weet, gelooft en vertrouwt dat er een hellestraf op zelfmoord staat, pleegt geen zelfmoord.

Aanslagen plegen door jezelf op te blazen en zoveel mogelijk mensen - mannen, vrouwen, kinderen, bejaarden - mee te nemen in de dood is geen zelfmoord ?

Aanslagen die trouwens gepleegd worden omdat men een goede moslim wil zijn, en omdat men ervan overtuigd is dat Allah in het hiernamaals alvast een plaatsje vrijhoudt voor een moedige martelaar...

Alboreto · 9 juli 2010, 19:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Een gelovige in hiernamaals/dag des oordeels en dus straf en beloning die echt weet, gelooft en vertrouwt dat er een hellestraf op zelfmoord staat, pleegt geen zelfmoord.

Ik vrees dat ge dit te zwart-wit ziet.
De ingebakken drang tot overleven moet strijden tot de wil om pijn en lijden te doen stoppen.
Geloof speelt daar zeker een rol in, maar niet de rol die ge er aan toeschrijft.
Der zijn veel grijs tinten in de wereld.

porpo · 9 juli 2010, 19:20

Ik spreek hier niet over een particuliere aanslag of zelfmoord maar over een gelovige in hiernamaals/dag des oordeels en dus straf en beloning die echt weet, gelooft en vertrouwt dat er een hellestraf op zelfmoord staat, pleegt geen zelfmoord.

En Pleeg Geen Zelfmoord. Voorzeker, Allah Is U Genadevol.
(Koran 4:29)

Ik spreek dus over een gelovige die bijvoorbeeld in de koran gelooft, die echt gelooft dat de overtreding van deze wet (pleeg geen zelfmoord) zware consequenties in hiernamaals/dag des oordeels heeft.

porpo · 9 juli 2010, 19:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Ik vrees dat ge dit te zwart-wit ziet.
De ingebakken drang tot overleven moet strijden tot de wil om pijn en lijden te doen stoppen.
Geloof speelt daar zeker een rol in, maar niet de rol die ge er aan toeschrijft.
Der zijn veel grijs tinten in de wereld.

Ja, maar een echte gelovige moet weten dat een aardse pijn (hoe erg dat ook mag zijn) tijdelijk is, en dat er op zelfmoord een serieuze pijn staat (hellestraf). Met aardse pijn bedoel ik een echte pijn (stukjes bij stukjes van je lichaam in gekookte olie worden gekookt bijvoorbeeld), en niet een beetje verdriet, of het leven te saai, geen vrienden, vriend(in) heeft mij bedrogen, ik word niet geaccepteerd, ik ben gefaald ...

Alboreto · 9 juli 2010, 20:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

en niet een beetje verdriet, of het leven te saai, geen vrienden, vriend(in) heeft mij bedrogen, ik word niet geaccepteerd, ik ben gefaald ...

Er bestaat ook ondraaglijk verdriet, totaal verlaten en beschimpt, bedrogen en geschopt.
Ge vergelijkt zware lichamelijke pijn met lichte geestelijke pijn.
Maar er bestaat ook zware geestelijke pijn, en die kan alle andere overwegingen teniet doen, ook geloof.

Den Duisteren Duikboot · 9 juli 2010, 20:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Als ik naar de statistieken kijk, dan zie een zekere band tussen het atheïsme (in context hierboven vermeld) en zelfmoord plegen.

http://www.iasp.info/pdf/papers/Bertolote.pdf

In islamitische landen is het strikt verboden. Bijgevolg zullen zelfmoorden eerder verdoezeld worden: "hij is uit het raam gevallen" i.p.v. "gesprongen", etc. Ik hecht derhalve weinig waarde aan die cijfers. Bovendien: ongelukkigheid die zich niet vertaalt in zelfmoord vertaalt zich wel in andere weinig vrolijke vormen: lethargie, opstandigheid, agressie, geweld, etc. Atheïstische landen zijn een stuk minder gewelddadig dan religieuze.

Overigens vind ik niet dat we nu het geloof maar moeten gaan promoten ter bestrijding van zelfmoorden. In sommige gevallen - bij moslimterroristen bijv. - wordt "zelfmoord voor de goede zaak" zelfs aangemoedigd. Het lijkt mij verstandiger te investeren in de aantrekkelijkheid van het leven op aarde (met intrinsieke beloningen), eerder dan te focussen op "negatieve sancties" (met extrinsieke straffen). Aangezien dit uiteraard nooit voor elk individu zal lukken, moet de mogelijkheid van zelfmoord blijven bestaan, bij voorkeur m.b.v. "zachte" methoden (vaarwelpilletjes).

Citaat:

Als een (echte) ongelovige geen zelfmoord pleegt, wat is dan leven of dood? De meeste atheïsten funderen hun geloofssysteem op materialistische/positivistische overtuigingen; wat is dan in dit geval "ik" of "ik ben"? En waarom zou er een verschil zijn tussen "ik ben" en "ik ben niet" bijvoorbeeld?

Waarom zou dan wat dan ook een betekenis hebben?

Waarom niet? Betekenissen ontstaan, worden vormgegeven en doorgegeven via sociale interacties, in culturele settings. Ook de notie "geloof" is zo'n betekenisdragend element, naast noties als "liefde", "saamhorigheid", en zelfs "consumptie", "rijkdom", "prestige", etc. Natuurlijk, wie in een cultuur de hoogste waarden niet kan verwezenlijken, zal zich er vaak van afkeren en het heil zoeken in andere waarden en zelfs in andere dimensies (zoals een dimensie buiten het aardse bestaan).

Ik wil maar zeggen: als atheïst kan ik het leven perfect verkiezen boven de dood, maar niet omdat het leven is, maar omdat het mij zekere genoegens verschaft die ik leer waarderen en nastreven, sommige op korte, andere op langere termijn.

Den Duisteren Duikboot · 9 juli 2010, 20:43

*foutje*

porpo · 9 juli 2010, 20:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Er bestaat ook ondraaglijk verdriet, totaal verlaten en beschimpt, bedrogen en geschopt.
Ge vergelijkt zware lichamelijke pijn met lichte geestelijke pijn.
Maar er bestaat ook zware geestelijke pijn, en die kan alle andere overwegingen teniet doen, ook geloof.

In dat geval pleegt een atheïst (=iemand die niet in 'straf/beloning' in 'hiernamaals/dag des oordeels' gelooft) een zelfmoord. Dat soort verdriet/pijn betekent niets voor een (echte) gelovige.

porpo · 9 juli 2010, 20:47

@Den Duisteren Duikboot
Ontkent je de statistieken, heb jij andere statistieken die je graag wilt becommentariëren of wil je de relatie tussen atheïst zijn (praktische atheïsme ongeacht jouw religie) en zelfmoord betwisten?

Den Duisteren Duikboot · 9 juli 2010, 20:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

In dat geval pleegt een atheïst (=iemand die niet in 'straf/beloning' in 'hiernamaals/dag des oordeels' gelooft) een zelfmoord. Dat soort verdriet/pijn betekent niets voor een (echte) gelovige.

Ik wil zo'n "echte gelovige", die niet jaloers is als zijn vrouw hem bedriegt, die niet kwaad is als zijn buurman lawaai maakt, die niet woedend is om een gestorven zoon, wel eens tegenkomen. Zegt die werkelijk tegen zichzelf: ach, niets aan de hand, dat verdriet en die pijn betekenen niets, het gaat om de dag des oordeels? Kom kom...

Trouwens, geloof is wezenlijk ook twijfel. Die onzekerheid laat veel ruimte voor het ernstig nemen van het aardse lijden.

Je maakt van een gelovige iemand die haast onverschillig staat t.a.v. het leven, die er niet diep door geraakt kan worden. Dat heeft iets beangstigends, eerlijk gezegd, zelfs iets onmenselijks.

Kodo Kodo · 9 juli 2010, 21:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

@Den Duisteren Duikboot
Ontkent je de statistieken, heb jij andere statistieken die je graag wilt becommentariëren of wil je de relatie tussen atheïst zijn (praktische atheïsme ongeacht jouw religie) en zelfmoord betwisten?

Als jij echt in de koran gelooft, verdedig je de juistheid van statistieken door erop te wijzen dat ze met de koran overeenkomen. Als jij de juistheid van de koran probeert te bewijzen met statistieken, ben jij geen moslim, maar een statistiekaan.

Den Duisteren Duikboot · 9 juli 2010, 21:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Ontkent je de statistieken, heb jij andere statistieken die je graag wilt becommentariëren of wil je de relatie tussen atheïst zijn (praktische atheïsme ongeacht jouw religie) en zelfmoord betwisten?

Ik maakte een kanttekening. Statistieken zijn voor vele interpretaties vatbaar. Een (mogelijke) correlatie is nog geen causaal verband.

Ik denk dat ik een aantal zinnige elementen heb aangebracht in de discussie. Wens je daarop te reageren?

Overigens: als jouw definitie van atheïsme niet overeenstemt met degene die voor deze statistiek is gehanteerd, waar zijn we dan over bezig?

filosoof · 9 juli 2010, 21:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Staat heel mooi uitgelegd in mijn post, dacht ik...

idd

7 juli 2010, 04:21	#21
Travis66 Europees Commissaris Geregistreerd: 12 februari 2005 Berichten: 6.891	Het zou best wel eens kunnen dat atheisten vaker zelfmoord plegen. Hoger begaafden plegen vaker zelfmoord, hoger begaafden zijn vaker atheist. Logisch dus. Neem dan nog even in aanmerking dat gelovigen gespecialiseerd zijn in wishfull thinking, het zichzelf leugens wijsmaken om een ideaalbeeld vast te kunnen houden, en dan zie je dat ze minder vaak zelfmoord plegen. Als je jezelf kan wijsmaken dat je gelukkig bent, dan doe je het ook niet he. Of zoals ze zeggen "ignorance is bliss". Laatst gewijzigd door Travis66 : 7 juli 2010 om 04:24.

9 juli 2010, 19:05	#27
porpo Europees Commissaris Geregistreerd: 20 juni 2009 Berichten: 6.053	Een gelovige in hiernamaals/dag des oordeels en dus straf en beloning die echt weet, gelooft en vertrouwt dat er een hellestraf op zelfmoord staat, pleegt geen zelfmoord. Een oorlog voeren om welvaart te exploiteren, doet iemand die er niet in hiernamaals/dag des oordeels gelooft, en dus een hellestraf op het doden van een leven zonder recht en het beroven van iemands eigendom zonder recht. Laatst gewijzigd door porpo : 9 juli 2010 om 19:06.

9 juli 2010, 19:20	#30
porpo Europees Commissaris Geregistreerd: 20 juni 2009 Berichten: 6.053	Ik spreek hier niet over een particuliere aanslag of zelfmoord maar over een gelovige in hiernamaals/dag des oordeels en dus straf en beloning die echt weet, gelooft en vertrouwt dat er een hellestraf op zelfmoord staat, pleegt geen zelfmoord. En Pleeg Geen Zelfmoord. Voorzeker, Allah Is U Genadevol. (Koran 4:29) Ik spreek dus over een gelovige die bijvoorbeeld in de koran gelooft, die echt gelooft dat de overtreding van deze wet (pleeg geen zelfmoord) zware consequenties in hiernamaals/dag des oordeels heeft. Laatst gewijzigd door porpo : 9 juli 2010 om 19:26.

9 juli 2010, 20:43	#34
Den Duisteren Duikboot Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 10 januari 2003 Berichten: 13.400	foutje Laatst gewijzigd door Den Duisteren Duikboot : 9 juli 2010 om 20:44.

9 juli 2010, 20:47	#36
porpo Europees Commissaris Geregistreerd: 20 juni 2009 Berichten: 6.053	@Den Duisteren Duikboot Ontkent je de statistieken, heb jij andere statistieken die je graag wilt becommentariëren of wil je de relatie tussen atheïst zijn (praktische atheïsme ongeacht jouw religie) en zelfmoord betwisten? Laatst gewijzigd door porpo : 9 juli 2010 om 20:48.