Vlaamse volksvertegenwoordigers steunen kerk

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Er bestaat binnen de RKK geen gelijkwaardigheid van hetero en holebi.
Heteromannen krijgen veel meer kansen en rechten dan en holebi's binnen de Kerk

Ik heb vrouwen moedwillig weggelaten in het citaat.

In de kerk bestaat er wel degelijk gelijkheid tussen hetro's en homoseksuelen, ze moeten namelijk allemaal cilibatair leven, maw ze mogen geen seks hebben.

[Inno]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Ik moet u niet vertellen dat bij het Concilie van Nicea (325) alle teksten die niet pasten het in kraam van de toemalige machthebbers zijn vernietigd of toch goed weg geborgen en enkel de 4 evangelies waar ze gebruik konden van maken hebben behouden.

Het concilie van Nicea was er niet om teksten aan te passen of te vernietigen, het was er om te bevestigen wat alreeds was.

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Voor de derde keer (maar ik veronderstel dat u gewoon niet wil antwoorden): wat is volgens u discriminatie? Welke voorwaarden moeten er vervuld worden voordat met kan spreken van gelijkwaardigheid van man en vrouw, hetero & holebi?

Zolang u weigert op deze 2 vragen te beantwoorden is elke verdere discussie nutteloos.

U spreekt over een "natuurlijke functie", terwijl er helemaal niets natuurlijks aan die functie is. Die tradities zijn uitgevonden door mannen die daar zelf beter van wilden worden.
"Belangrijke adviserende functies" zijn geen beslissende functies, want alle beslissingen worden door mannen gemaakt (die daar nog eens goed voor betaald worden door de belastingsbetaler, geen wonder dat die die postjes liever voor zichzelf houden en geen vrouwelijke "concurentie" dulden). Met uw argument kan je evengoed het stemrecht voor vrouwen terug af schaffen. Ze kunnen toch immers hun man "adviseren" als die gaat stemmen?

Ik zou het helemaal niet "ranzig" vinden als de Katholieke Kerk de (seculiere) wetten overtreedt de overheid in grijpt. Traditie is geenzins een reden om de wet te overtreden. We hebben immers gezien tot wat de katholieke doofpottraditie inzake kindermisbruik heeft geleidt: schuldig verzuim vanwege de verantwoordelijken (de bisschoppen) en de kindermisbruikers konden naar hartelust en ongestraft hun perverse spelletjes verder zetten, gewoon omdat de Kerk zich boven de wetgeving achtte en de kindermisbruikers niet aan gaf zoals wettelijk verplicht is, maar de kindermisbruikers in tegendeel een hand boven het hoofd hield. Waardoor de Katholieke Kerk een criminele organisatie werd.
De katholieke traditie is helemaal niet "te nemen of te laten": de wet is onvoorwaardelijk te "nemen", en elke traditie die tegen de wet in gaat is verplicht "te laten".

In de huidige seculiere samenleving staat de katholieke kerk niet (langer) boven andere godsdiensten, laat staan boven de wet. Ze heeft zich te houden aan de wet net zoals iedereen.

Volgens mij lees jij niet wat anderen schrijven ofwel begrijp je het niet

[Inno]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Heeft Jezus zich trouwens niet verzet tegen dit soort schriftgeleerdengedrag? Kwam hij niet op voor mensen die door de schriftgeleerden werden uitgesloten of waarop werd neer gekeken? Wat zou Jezus nu zeggen van het discriminerende gedrag van de huidige schriftgeleerden?

Ik kan natuurlijk niet spreken voor Jezus, maar kwam Jezus op voor de andere? JA. Kwam hij op tegen de Farizeeers, omdat ze geen vrouwen hadden onder hun priesters? Neen.

Jezus zou natuurlijk kwaad zijn om de zondes van de Kerk, maar ieder mens zondigt.

Jezus accepteert de natuurlijke rol die ieder mens speelt. En ik bedoel niet dat de rol van de vrouw in de keuken en in bed is.

[Inno]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Godsdienst/traditie kan nooit een excuus zijn om de wet te overtreden, ander kan eender welke dief een "Rooms Kleptomane Kerk" op richten en zich op zijn godsdienst beroepen om te gaan stelen.

De Kerk mag de wet overtreden, het is bijna haar plicht. Zij is namelijk het alarmsysteem van de beschaving. Wanneer de wet zou beslissen om seks met dieren toe te staan, dan is het haar plicht om hiertegen in te gaan.

Iedere dief of gelijk welk andere die een kerk opricht moet zich schikken aan de wetten van het land.

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

De Kerk mag de wet overtreden, het is bijna haar plicht. Zij is namelijk het alarmsysteem van de beschaving. Wanneer de wet zou beslissen om seks met dieren toe te staan, dan is het haar plicht om hiertegen in te gaan.

Iedere dief of gelijk welk andere die een kerk opricht moet zich schikken aan de wetten van het land.

Het mooiste voorbeeld is de abortuswet, de kerk beschermt het ongeboren leven, de wet laat .....

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

Wanneer de wet zou beslissen om seks met dieren toe te staan, dan is het haar plicht om hiertegen in te gaan.

Tuut tuut tuut ! Ik ben akkoord als het minderjarige dieren zijn. Maar meerderjarige dieren met mutueel akkoord, dat zijn uw zaken niet !

[xrc]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Voor de derde keer (maar ik veronderstel dat u gewoon niet wil antwoorden): wat is volgens u discriminatie? Welke voorwaarden moeten er vervuld worden voordat met kan spreken van gelijkwaardigheid van man en vrouw, hetero & holebi?
Zolang u weigert op deze 2 vragen te beantwoorden is elke verdere discussie nutteloos.

1)Discriminatie is kiezen (en daarbij ook uitsluiten) volgens een bepaald kenmerk.
2) Alhoewel hier wellicht boeken over zouden geschreven kunnen worden, en elke korte repliek slechts een fractie van de waarheid, hier toch een korte, bondige poging: Wanneer een individu wordt gerespecteerd als mens en de rol die hij/zij daarin vervult. Zo is de functie van een huismoeder, want als ik jou berichten lees is dit minderwaardig aan pakweg die van een dokter, evenwaardig aan die rol van dokter.
3)Heteroseksualiteit is niet gelijkwaardig aan homoseksualiteit.

Zo goed?

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

U spreekt over een "natuurlijke functie", terwijl er helemaal niets natuurlijks aan die functie is. Die tradities zijn uitgevonden door mannen die daar zelf beter van wilden worden.
"Belangrijke adviserende functies" zijn geen beslissende functies, want alle beslissingen worden door mannen gemaakt (die daar nog eens goed voor betaald worden door de belastingsbetaler, geen wonder dat die die postjes liever voor zichzelf houden en geen vrouwelijke "concurentie" dulden). Met uw argument kan je evengoed het stemrecht voor vrouwen terug af schaffen. Ze kunnen toch immers hun man "adviseren" als die gaat stemmen?

Het is een organisch gegroeide traditie. Dat ze uitgevonden is door mannen verandert daar niets aan. Ook niet uw fantasie over de geschiedenis van Europa.

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Ik zou het helemaal niet "ranzig" vinden als de Katholieke Kerk de (seculiere) wetten overtreedt de overheid in grijpt. Traditie is geenzins een reden om de wet te overtreden. We hebben immers gezien tot wat de katholieke doofpottraditie inzake kindermisbruik heeft geleidt: schuldig verzuim vanwege de verantwoordelijken (de bisschoppen) en de kindermisbruikers konden naar hartelust en ongestraft hun perverse spelletjes verder zetten, gewoon omdat de Kerk zich boven de wetgeving achtte en de kindermisbruikers niet aan gaf zoals wettelijk verplicht is, maar de kindermisbruikers in tegendeel een hand boven het hoofd hield. Waardoor de Katholieke Kerk een criminele organisatie werd.
De katholieke traditie is helemaal niet "te nemen of te laten": de wet is onvoorwaardelijk te "nemen", en elke traditie die tegen de wet in gaat is verplicht "te laten".

In de huidige seculiere samenleving staat de katholieke kerk niet (langer) boven andere godsdiensten, laat staan boven de wet. Ze heeft zich te houden aan de wet net zoals iedereen.

Ten eerste heeft het dossier van kindermisbruik hier niets mee te maken.
Ten tweede, de scheiding van Kerk en staat werkt in beide richtingen. De staat heeft maw. geen regels te bepalen die betrekking hebben tot de organisatie van de RKK. Leden ervan die een misdrijf plegen is iets geheel anders, maar dat verschil had u al lang door natuurlijk.

[Inno]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Tuut tuut tuut ! Ik ben akkoord als het minderjarige dieren zijn. Maar meerderjarige dieren met mutueel akkoord, dat zijn uw zaken niet !

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Ik heb vrouwen moedwillig weggelaten in het citaat.

In de kerk bestaat er wel degelijk gelijkheid tussen hetro's en homoseksuelen, ze moeten namelijk allemaal cilibatair leven, maw ze mogen geen seks hebben.

Niet waar, wie homogevoelens heeft (zonder die te beleven) mag ook geen priester worden, wie heterogevoelens heeft maar celibatair leeft mag wel priester worden (staat heel duidelijk in de Vatikaanse richtlijn).

En u gaat voorbij aan het feit dat een heterokoppel hun huwelijk wel kan laten kerkelijk in zegenen en een homokoppel dat niet.

Het feit dat u vrouwen uit mijn citaat weg laat is ergens als een teken aan de wand dat vrouwen volgens de kerk niet gelijkwaardig worden beschouwd aan mannen.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

1)Discriminatie is kiezen (en daarbij ook uitsluiten) volgens een bepaald kenmerk.
2) Alhoewel hier wellicht boeken over zouden geschreven kunnen worden, en elke korte repliek slechts een fractie van de waarheid, hier toch een korte, bondige poging: Wanneer een individu wordt gerespecteerd als mens en de rol die hij/zij daarin vervult. Zo is de functie van een huismoeder, want als ik jou berichten lees is dit minderwaardig aan pakweg die van een dokter, evenwaardig aan die rol van dokter.
3)Heteroseksualiteit is niet gelijkwaardig aan homoseksualiteit.

Zo goed?

4) Het is een organisch gegroeide traditie. Dat ze uitgevonden is door mannen verandert daar niets aan. Ook niet uw fantasie over de geschiedenis van Europa.

5) Ten eerste heeft het dossier van kindermisbruik hier niets mee te maken.
Ten tweede, de scheiding van Kerk en staat werkt in beide richtingen. De staat heeft maw. geen regels te bepalen die betrekking hebben tot de organisatie van de RKK. Leden ervan die een misdrijf plegen is iets geheel anders, maar dat verschil had u al lang door natuurlijk.

1 & 2) Ja en volgens de wetgeving en de rechten van de mens zijn een heleboel kenmerken geen billijke grond om mensen uit te sluiten van bepaalde functies of rechten.
Voor mij is de rol van huisvrouw of dokter gelijkwaardig. Het gaat er mij om dat bepaalde mensen omwillen van hun geslacht of geaardheid van een heleboel rollen worden uitgesloten. Ze kunnen niet kiezen om een bepaalde rol op zich te nemen, ongeacht of ze er nu geschikt voor zijn of niet.
Het vast leggen van die rollen op basis van het geslacht lijkt een beetje op "Brave New World"-toestanden waarbij mensen die bij hun geboorte het label "gamma-mens" werden opgekleeft enkel taken kregen toebedeeld die wat door de overheid als "gammataken" werden beschouwd. Het zijn belangrijke taken, maar "gammamensen" mogen in dat boek niet kiezen voor "alfataken", want die zijn voorbehouden voor "alfamensen" (en vice versa).
Vroeger was arts, stemrecht, enz... ook voorbehouden voor mannen, vrouwen werden er voor uitgesloten omdat het niet in hun rol van huisvrouw pastte (zowat de enige rol die ze mochten uit voeren). Waren vrouwen vroeger te dom om arts te worden of te stemmen? Neen, het was puur uitsluiting op basis van geslacht, en dat is geen billijke grond om onderscheid te maken tussen mensen.

3) Waarom? Om dat er geen kinderen van komen? Is dat de enige grond waarop men seksualiteit kan waarderen? Oh, maar ik kan tal van heteroseksuele handelingen op noemen waar ook geen kinderen van komen, hoor... Waarom uberhaupt een waardeoordeel vellen op wat volwassen mensen met onderlinge toestemming met elkaar doen? Het is enkel aan de betrokkenen om uit te maken of ze die fysieke uitingen van wederzijdse liefde waarderen of niet.

4) Organisch gegroeide tradidties kunnen veranderen, zie stemrecht (vroeger enkel voor de rijke mannen, later enkel voor mannen, nu voor mannen en vrouwen ongeacht hoe rijk ze zijn) of het recht om zich in te schrijven in een universiteit / artsenopleiding (ook vanuit een traditie vroeger uitsluitend iets dat mannen mochten doen). Niet-blanke mannen konden vroeger ook geen priester worden, die racistische "traditie" is toch ook verandert?
En soms moet de wetgeving daarin een handje helpen.
Over welke fantastische visie over de geschiedenis van Europa heeft u het?

5) Vrouwen en holebi's uit sluiten van bepaalde functies/rechten/diensten is ook een misdrijf volgens de wet. Veel minder ernstig dan kindermisbruik, maar wel verboden.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

Het concilie van Nicea was er niet om teksten aan te passen of te vernietigen, het was er om te bevestigen wat alreeds was.

Ach, vandaar dat er van de dertigtal gekende evangelies toen slechts 4 erkend zijn? Toevallig enkel de evangelies die het meest pasten in het kraam van de toenmalige machtshebbers?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Bijbel_...euwe_Testament

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

Ik kan natuurlijk niet spreken voor Jezus, maar kwam Jezus op voor de andere? JA. Kwam hij op tegen de Farizeeers, omdat ze geen vrouwen hadden onder hun priesters? Neen.

Jezus zou natuurlijk kwaad zijn om de zondes van de Kerk, maar ieder mens zondigt.

Jezus accepteert de natuurlijke rol die ieder mens speelt. En ik bedoel niet dat de rol van de vrouw in de keuken en in bed is.

U kan inderdaad niet voor Jezus spreken, maar gezien dat hij op kwam voor de mensen waar de schriftgeleerden toen op neer keken (tollenaar, "zondige vrouw", mensen die op de sabbat een kalf uit de put haalden, enz...) lijkt het mij niet helemaal onlogisch dat hij ook zou op komen voor de mensen waar de huidige schriftgeleerden op neer kijken (vrouwen, holebi's, ongehuwd samenwonenden).

Ach, en omdat iedereen zondigt, moeten de zonden van de Kerk maar gewoon blijven bestaan? Dus de Kerk mag wel mij veroordelen omwille van wat de Kerk beschouwt als een zonde, maar eigenlijk helemaal niemand schade berokkent: verliefd worden op iemand van hetzelfde geslacht. En dat terwijl volgens sommigen alle liefde van God komt, dus zou het eigenlijk "zonde" zijn om dat geschenk van God te weigeren omwille van de vooroordelen van een pak schriftgeleerden die zelf zonden doen waar heel wat mensen wel schade van ondervinden.

U spreekt over de "natuurlijke rol", maar de natuur heeft helemaal geen rollen vastgelegd, buiten die ene: een man levert zaadcellen, een vrouw levert de eicel, draagt, baart en kan het kind zogen. Dat is de enige "natuurlijke" taakverdeling. Bepaalde taken of rechten (die in de natuur helemaal niet bestaan) ontzeggen op basis van geslacht heeft helemaal niets met de "natuurlijke rol" te maken, maar zijn louter uitvindsels van machtshebbers omwille van God weet welke reden (waarschijnlijk vooroordelen).
Oh, en die mogen natuurlijk niet in vraag gesteld worden, want de paus heeft de discussie over de rol van de vrouw in de Kerk gesloten, omdat hij weet dat hij geen enkel argument heeft om die discriminatie in stand te houden. Tja, zo is het gemakkelijk om gelijk te hebben...

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Volgens mij lees jij niet wat anderen schrijven ofwel begrijp je het niet

Ingelijke, mijn beste...

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Ik heb vrouwen moedwillig weggelaten in het citaat.

In de kerk bestaat er wel degelijk gelijkheid tussen hetro's en homoseksuelen, ze moeten namelijk allemaal cilibatair leven, maw ze mogen geen seks hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

3) Nonsens?
In the light of such teaching, this Dicastery, in accord with the Congregation for Divine Worship and the Discipline of the Sacraments, believes it necessary to state clearly that the Church, while profoundly respecting the persons in question[9], cannot admit to the seminary or to holy orders those who practise homosexuality, present deep-seated homosexual tendencies or support the so-called "gay culture".

bron: het Vatikaan zelf http://www.vatican.va/roman_curia/co...uzione_en.html

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

De Kerk mag de wet overtreden, het is bijna haar plicht. Zij is namelijk het alarmsysteem van de beschaving. Wanneer de wet zou beslissen om seks met dieren toe te staan, dan is het haar plicht om hiertegen in te gaan.

Iedere dief of gelijk welk andere die een kerk opricht moet zich schikken aan de wetten van het land.

Spreekt u zichzelf niet een beetje tegen? Men kan toch perfect zijn mening uiten over het bestaan van een bepaalde wet zonder die wet zelf te overtreden?

Want als godsdienst een argument is om de wetten van het land te mogen overtreden dan is het hek van de dam, en krijg je Kleptomane Kerken die diefstal promoten (of stel je voor bepaalde Kerken die kindermisbruikers beschermen in plaats van ze aan te geven!).

[Inno]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Spreekt u zichzelf niet een beetje tegen? Men kan toch perfect zijn mening uiten over het bestaan van een bepaalde wet zonder die wet zelf te overtreden?

Want als godsdienst een argument is om de wetten van het land te mogen overtreden dan is het hek van de dam, en krijg je Kleptomane Kerken die diefstal promoten (of stel je voor bepaalde Kerken die kindermisbruikers beschermen in plaats van ze aan te geven!).

Ik maak een duidelijk verschil tussen de Katholieke Kerk en een kerk die iedereen kan stichten. Die laatsten zijn meestal zotte sektes.

[Inno]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Ach, vandaar dat er van de dertigtal gekende evangelies toen slechts 4 erkend zijn? Toevallig enkel de evangelies die het meest pasten in het kraam van de toenmalige machtshebbers?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Bijbel_...euwe_Testament

Sommigen van die evangelies brachten niks nieuws bij, anderen werden geschreven door sektes die niet akkoord waren of die Jezus in discrediet trachten te brengen, enz.

Moest het hen te doen zijn om macht en manipulatie hadden ze toch enkele stukken beter aangepast. Dat er over die tiental eeuwen nog steeds rare kronkels instaan bevestigd het feit dat ze niks hebben aangepast.

[Inno]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

U kan inderdaad niet voor Jezus spreken, maar gezien dat hij op kwam voor de mensen waar de schriftgeleerden toen op neer keken (tollenaar, "zondige vrouw", mensen die op de sabbat een kalf uit de put haalden, enz...) lijkt het mij niet helemaal onlogisch dat hij ook zou op komen voor de mensen waar de huidige schriftgeleerden op neer kijken (vrouwen, holebi's, ongehuwd samenwonenden).

Natuurlijk kwam hij op tegen de schriftegeleerden van die tijd. Die mannen deden maar alsof ze geloofden. Jezus zou ook de priesters uitdagen die maar doen alsof.
Christus komt op voor iedereen die verdrukt of zwak is.

Hij zou wss niet zeggen tegen de Kerk, je moet vrouwen toelaten priester te worden. Dat deed hij toen ook niet.

Homoseksuele daden zijn 'slecht' in de bijbel. Christus zei dat hij geen enkele wet of regel kwam vervangen, dus ook die niet. Hij zou wel opkomen voor de homoseksueel, maar ik denk dat hij zou zeggen: ik veroordeel je niet, maar zondig niet meer, net zoals hij die hoer niet veroordeelde.

Christus houdt van iedereen, ook homo's. Maar ik kan niet denken in zijn plaats. Enkel wat ik lees over hem in de Bijbel.

[Inno]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

U spreekt over de "natuurlijke rol", maar de natuur heeft helemaal geen rollen vastgelegd, buiten die ene: een man levert zaadcellen, een vrouw levert de eicel, draagt, baart en kan het kind zogen. Dat is de enige "natuurlijke" taakverdeling. Bepaalde taken of rechten (die in de natuur helemaal niet bestaan) ontzeggen op basis van geslacht heeft helemaal niets met de "natuurlijke rol" te maken, maar zijn louter uitvindsels van machtshebbers omwille van God weet welke reden (waarschijnlijk vooroordelen).

Oh, en die mogen natuurlijk niet in vraag gesteld worden, want de paus heeft de discussie over de rol van de vrouw in de Kerk gesloten, omdat hij weet dat hij geen enkel argument heeft om die discriminatie in stand te houden. Tja, zo is het gemakkelijk om gelijk te hebben...

U doet alsof er geen enkel verschil bestaat tussen een man en een vrouw.

Als de Paus die discussie gesloten heeft zal dit eerder zijn omdat dit onderwerp alreeds besproken werd en dat de conclusie is dat alles zo moet blijven.
De enigen die echt problemen hebben met de structuren van de Kerk en hun regels zijn degene die nooit in één binnen gaan.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

U doet alsof er geen enkel verschil bestaat tussen een man en een vrouw.

Als de Paus die discussie gesloten heeft zal dit eerder zijn omdat dit onderwerp alreeds besproken werd en dat de conclusie is dat alles zo moet blijven.
De enigen die echt problemen hebben met de structuren van de Kerk en hun regels zijn degene die nooit in één binnen gaan.

Er bestaat geen enkel verschil tussen een man en een vrouw die de discriminatie van vrouwen rechtvaardigt.

Fout, ik was ooit lid van de katholieke kerk, maar ben uitgetreden omdat ik niet akkoord ging met heel wat ethische standpunten, waaronder de discriminatie van vrouwen en holebi's (zowel binnen als buiten de Kerk).