Religieuze angst, fanatisme - Pagina 2

patrickve · 21 juli 2010, 19:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Ik kan niet voor Inno spreken, maar waarschijnlijk volgt hij hetzelfde patroon als de rest.

"Er moet toch méér zijn?"
Dan ga je naar de wetenschap kijken, en dat bevredigd je niet. Het is moeilijk te begrijpen, vertelt je dat er NIKS méér is, en heeft niet alle antwoorden.

Als je je niet bij 1 van die drie gegevens kan neerleggen, dan wordt je religieus.

2

patrickve · 21 juli 2010, 19:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Je vergelijkt de waarneembare, meetbare werkelijkheid met een niet-waarneembare, slechts "mogelijke" werkelijkheid, waarover geen wetenschappelijke uitspraak mogelijk is...

Er zijn wetenschappelijk verifieerbare uitspraken mogelijk over religie, maar er zijn geen religieuze uitspraken die wetenschappelijk verifieerbaar zijn. In de kern verwijst een religieuze uitspraak per definitie naar een niet-kenbare werkelijkheid. Deze kan diverse functies vervullen, waarvan de voornaamste mij de troostfunctie lijkt. Die meta-werkelijkheid is nodig en nuttig (voor wie erin gelooft) omdat ze een (schijnbaar ultiem) perspectief biedt op de kenbare werkelijkheid (door de eindigheid van de kenbare werkelijkheid in een geordende oneindigheid te "plaatsen").

Discussiëren met gelovigen heeft dan ook geen enkele zin, omdat discussiëren per definitie een wereldlijke aangelegenheid is. Het is alsof je de wetenschap als ijkpunt neemt om de clash tussen wetenschap en geloof te beslechten. Zoiets is vruchteloos.

Het geloof zal maar verdwijnen omdat factoren die religiositeit bevorderen of mensen afhankelijk maken van religieuze instituties verdwijnen of veranderen. Onderdrukking heeft nog geen enkele religie doen verdwijnen (zie de Sovjetunie), "westerse" denkbeelden evenmin (zie de VS); en de middelen heiligen allesbehalve de doeleinden (zie de holocaust).

Tot zolang - en misschien wel voor eeuwig - zullen gelovigen en ongelovigen met elkaars overtuigingen moeten leren leven. Ik vind al die aanvallen op religies dan ook maar niets. We hebben spelregels nodig die beperkend kunnen zijn (om samenleven mogelijk te maken), geen oeverloze, op niets uitdraaiende discussies die alleen maar worden gevoerd om elkaar te bekeren.

2

Travis66 · 21 juli 2010, 19:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Je vergelijkt de waarneembare, meetbare werkelijkheid met een niet-waarneembare, slechts "mogelijke" werkelijkheid, waarover geen wetenschappelijke uitspraak mogelijk is...

Er zijn wetenschappelijk verifieerbare uitspraken mogelijk over religie, maar er zijn geen religieuze uitspraken die wetenschappelijk verifieerbaar zijn. In de kern verwijst een religieuze uitspraak per definitie naar een niet-kenbare werkelijkheid. Deze kan diverse functies vervullen, waarvan de voornaamste mij de troostfunctie lijkt. Die meta-werkelijkheid is nodig en nuttig (voor wie erin gelooft) omdat ze een (schijnbaar ultiem) perspectief biedt op de kenbare werkelijkheid (door de eindigheid van de kenbare werkelijkheid in een geordende oneindigheid te "plaatsen").

Discussiëren met gelovigen heeft dan ook geen enkele zin, omdat discussiëren per definitie een wereldlijke aangelegenheid is. Het is alsof je de wetenschap als ijkpunt neemt om de clash tussen wetenschap en geloof te beslechten. Zoiets is vruchteloos.

Het geloof zal maar verdwijnen omdat factoren die religiositeit bevorderen of mensen afhankelijk maken van religieuze instituties verdwijnen of veranderen. Onderdrukking heeft nog geen enkele religie doen verdwijnen (zie de Sovjetunie), "westerse" denkbeelden evenmin (zie de VS); en de middelen heiligen allesbehalve de doeleinden (zie de holocaust).

Tot zolang - en misschien wel voor eeuwig - zullen gelovigen en ongelovigen met elkaars overtuigingen moeten leren leven. Ik vind al die aanvallen op religies dan ook maar niets. We hebben spelregels nodig die beperkend kunnen zijn (om samenleven mogelijk te maken), geen oeverloze, op niets uitdraaiende discussies die alleen maar worden gevoerd om elkaar te bekeren.

Ik ben het niet helemaal met je eens. Religie zal verdwijnen met het groeien van kennis. De aanvallen op religie zijn dan ook geen aanvallen op religie op zich, ze zijn aanvallen op hun gewoontes om kennis in een verkeerd daglicht te stellen en vooral op het feit dat ze blind geloof als een deugd voorstellen.

patrickve · 21 juli 2010, 19:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Ik ben het niet helemaal met je eens. Religie zal verdwijnen met het groeien van kennis.

Ik vrees ervoor...

Travis66 · 21 juli 2010, 20:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Het is van belang respect te tonen voor gelovigen van andere godsdiensten : veel vooraanstaande wetenschappers zijn inderdaad "gelovigen" ie.

Ik slaag er niet in respect te tonen voor organisaties die indoctrineren. Zodra een religie weigert nog leden aan te nemen onder de 18, dan kunnen we over wederzijds respect praten. Eerder niet.

Het is vreemd dat traditionele religie de enige is die deze claim mag maken. Suri Cruise kan van de hele wereld op medelijden rekenen. Maar als "het een lange traditie is" dan gelden de wetten van het gezond versand ineens niet meer. Nochtans zie ik geen enkel verschil.
IK trap daar niet in.

Travis66 · 21 juli 2010, 20:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik vrees ervoor...

Ik niet hoor. Nochtans heb je gelijk. Omdat de groei van kennis op sommige mensen geen vat heeft. En ook daar is religie verantwoordelijk voor.

Cdude · 21 juli 2010, 20:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Brainwashen met wat eigenlijk? Met onzin dat moslims of christenen gebrainwashed zijn? Dat soort indoctrinatie is gevaarlijk want je geeft jouw kind/leerling geen kans om zelf op zoek te gaan naar de waarheid over het christendom en de islam (in dit voorbeeld).

DE waarheid is dat het allemaal horse menure is, net als de rest van jouw onzin .

Cdude · 21 juli 2010, 20:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik vrees ervoor...

Ik vrees er ook voor.

Bobke · 21 juli 2010, 21:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Brainwashen met wat eigenlijk? Met onzin dat moslims of christenen gebrainwashed zijn? Dat soort indoctrinatie is gevaarlijk want je geeft jouw kind/leerling geen kans om zelf op zoek te gaan naar de waarheid over het christendom en de islam (in dit voorbeeld).

Iets dat wij niet in de islam hebben.

Weinig religies hebben het in die mate dat ze steeds dezelfde verzen blijven uit het hoofd leren.

Citaat:

En als tot hen gezegd wordt: "Volgt wat God heeft neergezonden", zeggen zij: "Welnee, wij volgen dat na waarvan wij merken dat onze vaderen (tradities, omgeving, ..) er zich aan hielden." Ook dan soms als hun vaderen (tradities, omgeving, ..) helemaal niet verstandig waren en zich niet de goede richting hadden laten wijzen?".

Integendeel dan zoeken we wat echt door God is neergezonken en proberen dat te begrijpen. Dat is natuurlijk wel iets moeilijker dan blindelings geloven wat een zogezegde profeet uit zijn botten sloeg.

Citaat:

"In de schepping van de hemelen en de aarde en het verschil van nacht en dag zijn tekenen voor mensen die verstand hebben, die God staande, zittende en op hun zij liggende gedenken en die over de schepping van de hemelen en de aarde nadenken..."

Mensen die verstand hebben geloven helemaal niet dat een schepper die hemel schiep om de mensen te behagen.

Inno · 21 juli 2010, 21:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

En vooral : waarom mogen we een geloof niet in VRAAG STELLEN?!
Ik mag discussieren over alles met mn medemens maar oh wee zijn geloof.

U mag mijn geloof in vraag stellen!

Inno · 21 juli 2010, 21:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

"van de ene dag op de andere begon ik te geloven"

Geloof je dat nu echt zelf?

Ja, maar misschien ken jij mij wel beter, dan ik mezelf.

Piero · 22 juli 2010, 11:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Geloof is als een virus. Zo het een geschikte voedingsbodem vind, zet het zich voort.
Ik denk dat mensen gemakkellijker luisteren naar een zogenaamd opperwezen als naar een menselijke soortgenoot. Daarom hebben slimme menselijke soortgenoten zulke opperwezens uitgevonden.
Opmerkelijk is ook dat men zich dikwijls naar dit opperwezen keert in tijden dat alles slecht gaat, vragend om hulp en bijstand. Geloven kan geruststellend zijn, een hart onder de riem steken, je (wan)daden verontschuldigen, je een bestaansreden geven en nog veel meer. Geloof is practisch. Daarom heeft geloof zo een succes.

Dat god een functie heeft voor de gelovige daarvan ben ik mij bewust. Veel mensen die in god geloofden hebben hun god ontslagen wegens disfunctioneren.

Ik herhaal nog eens, voor een godsdienst zijn twee dingen noodzakelijk: Iemand die alles over god weet en mensen die hem geloven (Friedrich Nietzsche).

Wisord · 28 juli 2010, 18:50

[quote=porpo;4882900]

Citaat:

Brainwashen met wat eigenlijk? Met onzin dat moslims of christenen gebrainwashed zijn? Dat soort indoctrinatie is gevaarlijk want je geeft jouw kind/leerling geen kans om zelf op zoek te gaan naar de waarheid over het christendom en de islam (in dit voorbeeld).

Mijn kinderen krijgen vanaf de gepaste leeftijd in de les moraal kennis over elk geloof ze mogen en kunnen dan later zelf "met een vrije geest " zelf een keuze maken .

Citaat:

Het is geen bijgeloof of zomaar denken of zomaar geloven dat je weet dat jij bijvoorbeeld bestaat, weet, kan weten en dat je geschapen bent. Dit is niet "denken" (los van jouw concept van denken) en niet zomaar geloven (los van wat geloof in jouw taalspel is). Dit is bewustzijn van de mens. Wie dat ontkent moet ofwel de objectieve werkelijkheid ontkennen ofwel in allerlei sofistische dilemma's gaan geloven, dit is een feit.

Iedereen is idd geschapen , deze leerstof geven ze in het lager onderwijs onder de noemer "de voortplanting".

porpo · 28 juli 2010, 19:03

Dus je gelooft in vrijheid? We zijn niet onderworpen aan de fysische wetten van deze wereld, maar we staan er wezenlijk los van?

Wisord · 28 juli 2010, 19:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Dus je gelooft in vrijheid? We zijn niet onderworpen aan de fysische wetten van deze wereld, maar we staan er wezenlijk los van?

Ik geloof in de toekomst en leer uit het verleden .

porpo · 28 juli 2010, 19:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Wisord

Ik geloof in de toekomst en leer uit het verleden .

En ik vind een boek goedkoper.

Eigenzinnig · 28 juli 2010, 19:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

En ik vind een boek goedkoper.

Dat zal wel, als je er maar 1 leest...

rikbe · 29 juli 2010, 02:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

En ik vind een boek goedkoper.

Ja, dan moet je zelf niet denken.

Wimpeus · 29 juli 2010, 12:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

Ik was vroeger een atheist. ik lachte met gelovigen, vooral christenen. Het idee van een God was mij gewoon te belachelijk en daarin geloven was nog dommer. Ik ben christen geworden ongeveer 6 jaar geleden, niet onder invloed van christenen want ik kende niet echt mensen die geloofden. Van de ene dag op de andere begon ik te geloven en ik vond het best wel moeilijk want ik wist niet wat er van mij verwacht werd. Ik was niet bang van God, ik was perfect gelukkig. Ik werd in het begin niet gelukkiger door te geloven. Ongelovig zijn was gemakkelijker want ik moest met niks rekening houden. Na enkele jaren zoekend te zijn geweest kwam ik uiteindelijk uit bij het Katholiek zijn en dat ben ik nu nog steeds, een Katholiek.

Moest u op één of andere manier op een onbewoond eiland zijn geboren en aan uw lot overgelaten worden zonder enige opvoeding of contact met de buitenwereld en dan hetzelfde ervaren hebben als u hier beschrijft, dan zou ik misschien kunnen aanvaarden dat u, zonder enige vorm van indoctrinatie, plotseling bent beginnen geloven in de ware God.
Het feit echter dat er zoveel verschillende religies zijn en zoveel mensen zijn die absoluut niet geloven, is reeds voldoende bewijs dat één bepaalde godsdienst of één bepaalde god niet de waarheid in pacht heeft. Moest dat wel zo zijn, dan zou elke mens van bij de geboorte en van nature onmiddellijk de aanwezigheid van die ene, allesbepalende god in zich moeten voelen en zou en zou er geen sprake geweest zijn van de ondertussen al eeuwenoude strijd tussen de verschillende godsdiensten die allemaal claimen de enige echte waarheid te verkondigen, quod non.

ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds · 29 juli 2010, 13:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Wisord

Wat is geloof en waarom geloven mensen ?

Ge kunt niet anders. 'geloven' Is essentieel voor een intelligent leven.

Laat ons 'geloven' definiëren als:
Iets aannemen zonder dat er een sluitend bewijs voor gegeven is.

En dat is essentieel.

Het alternatief is, hoewel we er naar streven, nog steeds een utopie.

Een bewijs kan namelijk ontrafelt worden in argumenten die op hun beurt ooit bewezen zijn. En dan stuit ge al snel op axioma's en postulaten.

Verdiep u anders maar eens in de onvolledigheidsstellingen van Gödel.

Geloven is essentieel.

En daarom is het onderdeel 'geloven' van een 'godsdienst' niet en nooit de boosdoener.

Citaat:

Waarom brainwashen we onze kinderen en waarom dwingen we ze bijna vanaf de geboorte om deze "onzin" verder te laten gaan ?

Opvoeden is brainwashen, in zekere zin. Het is essentieel. En dwang is onderdeel van het leer proces. Ge kunt niet anders.

Of ge daar nu godsdienst in brainwashed of iets anders. Het blijft brainwashen. En zeker als ge uw kinderen ethiek en moraal wil bijbrengen. Dan is 'geloof' daar essentieel in, zelfs als ge de klus klaart zonder enige godsdienst.

Ge moet geen kritiek leveren op mensen die de hun toegestane vrijheid gebruiken waarvoor ze bedoelt is. Vrijheid van opvoeding. Vrijheid van geloven.

Ge zoudt beter eens nadenken over een systeem dat de vrijheid onverkort behoudt, maar de keuze voor godsdienst onaantrekkelijk, zelfs irrelevant maakt.

28 juli 2010, 19:03	#34
porpo Europees Commissaris Geregistreerd: 20 juni 2009 Berichten: 6.053	Dus je gelooft in vrijheid? We zijn niet onderworpen aan de fysische wetten van deze wereld, maar we staan er wezenlijk los van? Laatst gewijzigd door porpo : 28 juli 2010 om 19:04.